1
00:00:05,230 --> 00:00:14,349
Al FETIF Madrid Sur y al FUSO sobre genocidios y limpiezas étnicas en la Primera Guerra Mundial

2
00:00:14,349 --> 00:00:25,510
Voy a presentar a la mesa a Carmen López Alonso, la ponente, profesora titular de Pensamiento Político en la Universidad Complutense

3
00:00:25,510 --> 00:00:30,230
y Raúl Fernández Víctores, el director del FETIF

4
00:00:30,230 --> 00:00:44,509
En la carpeta que os hemos entregado hay una serie de informaciones sobre el curso y sobre los materiales que hay que hacer para terminarlo, etc.

5
00:00:44,509 --> 00:00:53,829
Esto ya hablaremos con tranquilidad y si hay alguna duda, yo voy a ser el coordinador y estoy a vuestra disposición.

6
00:00:54,869 --> 00:00:56,509
Le cedo la palabra a Raúl.

7
00:00:56,509 --> 00:01:10,769
Raúl, muchas gracias por Antonio, por buenas tardes, muy brevemente, en primer lugar quiero darles las gracias,

8
00:01:10,769 --> 00:01:20,030
no las gracias sino la bienvenida a esta casa que es como ya saben la suya propia y en segundo lugar me gustaría

9
00:01:20,030 --> 00:01:23,489
felicitar públicamente

10
00:01:23,489 --> 00:01:24,290
al asesor

11
00:01:24,290 --> 00:01:26,609
responsable de esta actividad

12
00:01:26,609 --> 00:01:28,810
a don José Antonio

13
00:01:28,810 --> 00:01:29,810
Guzarrón Moret

14
00:01:29,810 --> 00:01:32,329
por haber tenido

15
00:01:32,329 --> 00:01:34,189
lo podríamos llamar la osadía

16
00:01:34,189 --> 00:01:36,829
de diseñar y proponer

17
00:01:36,829 --> 00:01:37,890
un curso como este

18
00:01:37,890 --> 00:01:40,890
que nos va a llevar

19
00:01:40,890 --> 00:01:41,870
por una senda

20
00:01:41,870 --> 00:01:43,590
un tanto tortuosa

21
00:01:43,590 --> 00:01:46,329
y sin duda muy poco frecuentada

22
00:01:46,329 --> 00:01:49,840
después de todo

23
00:01:49,840 --> 00:01:55,019
quien habla hoy del aniquilamiento de los armonios.

24
00:01:55,019 --> 00:02:07,390
La pregunta, no es mía, claro, es de alguien que sirvió como cabo en las trincheras de la Gran Guerra

25
00:02:07,390 --> 00:02:12,330
y terminó convirtiéndose en canciller de Alemania.

26
00:02:12,330 --> 00:02:22,330
La concibió Adolf Hitler en 1939, justo el año en el que estalló la Segunda Guerra Mundial,

27
00:02:24,330 --> 00:02:31,969
poco más de dos años antes de que él mismo diese luz verde a lo que dio en llamarse

28
00:02:31,969 --> 00:02:38,490
Die Endlösung der Judenfrage, es decir, la solución final de la cuestión.

29
00:02:38,490 --> 00:02:52,129
A los ojos de Hitler, el caso armenio va a representar un precedente clarísimo de la Shoah, de la destrucción de los judíos europeos.

30
00:02:52,129 --> 00:02:59,750
Pues bien, para hablarnos precisamente del genocidio de los armenios

31
00:02:59,750 --> 00:03:08,569
y de otras matanzas masivas perpetradas también por el imperio otomano

32
00:03:08,569 --> 00:03:12,449
dentro de sus propios dominios durante la Primera Guerra Mundial

33
00:03:12,449 --> 00:03:19,090
contamos hoy con la presencia de la doctora en ciencias políticas

34
00:03:19,090 --> 00:03:26,289
doña Carmen López Alonso, que es profesora titular de Historia del Pensamiento Político

35
00:03:26,289 --> 00:03:32,270
en la Universidad Complutense de Madrid, y que ha publicado muchos artículos especializados

36
00:03:32,270 --> 00:03:39,409
y en no pocos libros relacionados directa o indirectamente con el tema que nos concierne.

37
00:03:40,949 --> 00:03:47,949
Como sé que, como espero y creo que todos estamos deseando escuchar su ponencia,

38
00:03:47,949 --> 00:03:50,909
yo le voy a ceder el uso de la palabra

39
00:03:50,909 --> 00:03:52,629
sin mayor preámbulo

40
00:03:52,629 --> 00:03:54,469
así que, doña Carmen, por aquí

41
00:03:54,469 --> 00:03:55,710
Bueno, muchas gracias

42
00:03:55,710 --> 00:03:57,490
ciertamente que es

43
00:03:57,490 --> 00:04:01,009
una osadía

44
00:04:01,009 --> 00:04:03,169
plantear este curso

45
00:04:03,169 --> 00:04:04,490
y me explico

46
00:04:04,490 --> 00:04:09,949
el llamado genocidio armenio

47
00:04:09,949 --> 00:04:11,990
digo, llamado genocidio armenio por muchos

48
00:04:11,990 --> 00:04:13,030
por otros

49
00:04:13,030 --> 00:04:15,469
calificado como

50
00:04:15,469 --> 00:04:17,670
aniquilación, gran catástrofe

51
00:04:17,670 --> 00:04:24,209
Y ahora voy a explicar por qué hablo de que unos llaman de una manera y otros de otra.

52
00:04:25,990 --> 00:04:34,790
Comienza en la conmemoración en la noche del 24-25 de abril de 1915, es decir, en plena Guerra Mundial,

53
00:04:35,709 --> 00:04:42,870
cuando, y esto está documentado por orden del gobierno de los jóvenes turcos en Constantinopla,

54
00:04:42,870 --> 00:04:56,230
se detiene a los notables, a la élite armenia y también a algunos otros miembros de los grupos notables,

55
00:04:56,370 --> 00:05:00,870
es decir, profesionales, líderes de comunidad, de comunidades cristianas.

56
00:05:03,550 --> 00:05:12,750
Se ha elegido el día 24 de abril, por parte de los armenios, como la conmemoración del genocidio armenio.

57
00:05:12,870 --> 00:05:38,329
Entonces, a mí me parece, y hace en estos momentos 100 años, con lo cual se está conmemorando esos hechos, que la fecha de inicio para unos es en abril, para otros es anterior, para unos constituye, para la mayoría, es decir, en estos momentos hay 22 países que reconocen oficialmente el genocidio armenio,

58
00:05:38,329 --> 00:05:40,250
hasta la fecha

59
00:05:40,250 --> 00:05:42,290
digo hasta la fecha que yo sepa

60
00:05:42,290 --> 00:05:43,430
es decir, ha podido ocurrir

61
00:05:43,430 --> 00:05:44,810
como en estos últimos días

62
00:05:44,810 --> 00:05:46,230
hay declaraciones

63
00:05:46,230 --> 00:05:47,790
hay declaraciones

64
00:05:47,790 --> 00:05:50,629
de petición de perdón

65
00:05:50,629 --> 00:05:53,730
por parte del presidente Erdogan

66
00:05:53,730 --> 00:05:56,350
que escribió una carta

67
00:05:56,350 --> 00:05:57,189
el año pasado

68
00:05:57,189 --> 00:05:59,069
en marzo, si no recuerdo mal

69
00:05:59,069 --> 00:06:00,250
os tengo que pedir

70
00:06:00,250 --> 00:06:01,670
perdón que os trate de tú

71
00:06:01,670 --> 00:06:03,050
tengo que pedir disculpas

72
00:06:03,050 --> 00:06:04,689
me he olvidado todas mis notas

73
00:06:04,689 --> 00:06:07,569
he cogido el ordenador y me he dejado todas mis notas

74
00:06:07,569 --> 00:06:15,769
Con lo cual tendré que hablar un poco de memoria, es decir, que algunas fechas a lo mejor no sé exactamente, no soy completamente precisa.

75
00:06:15,970 --> 00:06:34,569
Es decir, el presidente Erdogan en el año pasado pidió disculpas al presidente de la República de Armenia y hace recientemente, hace muy poquito, ha vuelto a pedir disculpas por lo que sucedió, por la matanza, en ningún caso reconociendo el término genocidio.

76
00:06:34,569 --> 00:06:48,009
Bueno, hace tres o cuatro días, es decir, a finales de marzo, el presidente de la República de Armenia, que como todo el mundo sabe, se independiza de la URSS en el año 91, y si lo creemos, todo esto es bueno saber,

77
00:06:48,009 --> 00:06:57,649
ha reconocido oficialmente por el Parlamento, con un voto unánime, ha reconocido oficialmente no el genocidio de Armenia, por supuesto,

78
00:06:57,649 --> 00:07:12,029
sino el genocidio de asirios y de griegos ocurrido durante el periodo que va del año 1914-15 a 1923, lo cual es algo importante.

79
00:07:12,029 --> 00:07:28,810
Pero la República de Armenia conmemora el genocidio en diciembre. Creo que es el día 9, no recuerdo exactamente, pero es el día 9 de diciembre.

80
00:07:29,509 --> 00:07:33,589
Esto ya indica alguna cosa, que lo iremos viendo a lo largo del curso.

81
00:07:33,589 --> 00:07:43,310
Es decir, si la fecha de conmemoración no coincide, es indicativo de algo. Luego veremos a ver de qué es indicativo.

82
00:07:44,209 --> 00:07:51,589
El que los países, unos países y países destacados no lo reconozcan y hablen, todo el mundo reconoce que ha habido una masacre,

83
00:07:52,189 --> 00:08:01,730
que ha habido una aniquilación de más de la mitad de la comunidad, entre la mitad y los dos tercios de la comunidad armenia que vivía en el Imperio Otomano.

84
00:08:01,730 --> 00:08:27,490
Sobre las cifras y sobre la importancia del número de gente muerta directamente asesinada o muerta en las marchas de la muerte o por inanición o simplemente por la situación de las deportaciones hacia el desierto sirio o hacia la zona de Mesopotamia, no hay duda en el número.

85
00:08:27,490 --> 00:08:36,990
Lo que hay duda es en la calificación. Genocidio es un término jurídico que tiene consecuencias jurídicas y consecuencias, por tanto, también políticas.

86
00:08:37,409 --> 00:08:50,149
Entonces, y esto es lo que yo quería decir ya de entrada, en este curso, en esta serie de conferencias, yo lo que voy a intentar es ir señalando un contexto anterior,

87
00:08:50,149 --> 00:09:00,250
un contexto de violencias anteriores, no paradas, de violencias que no solamente se producen en el Imperio Otomano, no solamente en Europa, sino en otros lugares.

88
00:09:01,250 --> 00:09:15,210
Vamos a ver el contexto geopolítico del momento y también anterior, es decir, no se puede entender lo que sucede sin entender lo que pasa desde los años 1870 en Europa y concretamente en el Imperio Otomano.

89
00:09:15,210 --> 00:09:17,950
Habrá que hablar de muchas cosas

90
00:09:17,950 --> 00:09:19,409
Y luego al final del curso

91
00:09:19,409 --> 00:09:21,909
Se podrán sacar conclusiones

92
00:09:21,909 --> 00:09:24,509
Pero yo no voy a partir en el curso

93
00:09:24,509 --> 00:09:26,269
Más que de

94
00:09:26,269 --> 00:09:27,629
Preguntas

95
00:09:27,629 --> 00:09:29,909
Y me explico

96
00:09:29,909 --> 00:09:31,470
Y con esto voy a terminar mi intervención

97
00:09:31,470 --> 00:09:32,629
Porque ya tenemos tiempo

98
00:09:32,629 --> 00:09:35,049
Las preguntas son

99
00:09:35,049 --> 00:09:37,409
Primero, un historiador no es un jurista

100
00:09:37,409 --> 00:09:39,210
Y no es un juez

101
00:09:39,210 --> 00:09:40,549
Y un politólogo tampoco

102
00:09:40,549 --> 00:09:42,830
En todo caso uno tiene que presentar los hechos

103
00:09:42,830 --> 00:09:44,730
Y un politólogo, que es mi caso

104
00:09:44,730 --> 00:09:46,570
yo estoy en el Departamento de Historia

105
00:09:46,570 --> 00:09:48,309
en la Facultad de Políticas

106
00:09:48,309 --> 00:09:50,269
mi caso es

107
00:09:50,269 --> 00:09:51,970
las dos cosas, es analizar

108
00:09:51,970 --> 00:09:54,730
y analizar los hechos es el trabajo

109
00:09:54,730 --> 00:09:56,850
que hay que hacer. Analizar y explicar

110
00:09:56,850 --> 00:09:58,590
no quiere decir justificar, supongo que eso

111
00:09:58,590 --> 00:10:00,169
es obvio para todo el mundo

112
00:10:00,169 --> 00:10:02,509
es decir, aquí no se es

113
00:10:02,509 --> 00:10:04,690
políticamente correcto porque uno explique

114
00:10:04,690 --> 00:10:05,950
cosas

115
00:10:05,950 --> 00:10:08,269
que no es justificar

116
00:10:08,269 --> 00:10:10,690
hay que entender por qué pasan las cosas

117
00:10:10,690 --> 00:10:12,590
hay que entender cómo

118
00:10:12,590 --> 00:10:14,549
se produce la secuencia de los hechos

119
00:10:14,549 --> 00:10:34,169
Y luego el análisis viene después. Y el análisis parte de dos cosas en mi opinión. Uno es analizar cómo se suceden los hechos, analizar qué podría haber pasado, porque siempre hay posibilidades de que pase otra cosa o de que no pasen determinadas cosas, y analizar en qué momento se produce esta especie de cosa así.

120
00:10:34,169 --> 00:10:49,610
Yo digo, es como cuando uno intenta relajarse y hace un momento que hay como un clic y ya empieza el momento de relajación y donde a partir de ese momento es difícil la vuelta atrás. O sea, la maquinaria rueda.

121
00:10:49,610 --> 00:11:10,429
Hace un minuto acabas de hacer referencia al régimen nacionalsocialista. ¿Cuándo empieza? Muy probablemente en el año 34, cuando se le conceden poderes absolutos al canciller, cuando acumula todos los poderes y cuando el parlamento concede poderes absolutos por cuatro años a Hitler.

122
00:11:10,429 --> 00:11:32,450
Cuando empiezan las leyes de Nuremberg, y estamos en un sistema aparentemente o formalmente constitucional y parlamentario, cuando las leyes de Nuremberg que quitan la ciudadanía a ciudadanos alemanes, plenamente alemanes, y les impiden los derechos de ciudadanía, como ha explicado muy bien Ana Arendt y otros, nadie protesta de forma eficaz.

123
00:11:32,450 --> 00:11:37,450
es decir, empiezan en el año 1941 cuando se decide la solución final

124
00:11:37,450 --> 00:11:41,370
y cuando empiezan las matanzas masivas en el frente ruso

125
00:11:41,370 --> 00:11:44,850
muy probablemente empieza mucho antes

126
00:11:44,850 --> 00:11:50,610
y entonces yo creo que la labor del análisis es ver las secuencias y sacar conclusiones

127
00:11:50,610 --> 00:11:53,990
entonces si en el curso conseguimos más o menos plantear preguntas

128
00:11:53,990 --> 00:11:56,129
yo ya me doy por muy satisfecha

129
00:11:56,129 --> 00:12:04,889
porque en este caso las preguntas son muchas y no todas tienen una respuesta inmediata.

130
00:12:05,690 --> 00:12:17,029
Y con esto termino, hay debates y los debates sobre el genocidio de los armenios

131
00:12:17,029 --> 00:12:22,529
son debates que se plantean en el momento después de terminar la Primera Guerra Mundial

132
00:12:22,529 --> 00:12:27,330
y después del desmembramiento del Imperio Turco, se plantean de nuevo, vuelve a salir

133
00:12:27,330 --> 00:12:32,769
el genocidio armenio, digo el genocidio porque es como se denomina en este momento, por la

134
00:12:32,769 --> 00:12:38,789
gente que defiende la existencia del genocidio armenio, que es una mayoría, como concepto.

135
00:12:39,429 --> 00:12:45,929
En los años 70 empiezan acciones terroristas por grupos armenios que vuelven a poner sobre

136
00:12:45,929 --> 00:12:51,450
el tapete la cuestión del genocidio armenio. Entre esas acciones terroristas que veremos

137
00:12:51,450 --> 00:12:53,950
vuelven a plantear

138
00:12:53,950 --> 00:12:54,909
vuelven a plantear

139
00:12:54,909 --> 00:12:57,190
y algunas en este país

140
00:12:57,190 --> 00:12:59,870
y luego está el tema

141
00:12:59,870 --> 00:13:02,129
del reconocimiento o no reconocimiento

142
00:13:02,129 --> 00:13:03,210
por parte de Turquía

143
00:13:03,210 --> 00:13:05,889
de la República Turca del término genocidio

144
00:13:05,889 --> 00:13:08,149
entonces estamos hablando

145
00:13:08,149 --> 00:13:09,730
de un debate que tiene

146
00:13:09,730 --> 00:13:11,909
es un debate histórico que hay que explicar

147
00:13:11,909 --> 00:13:13,610
histórica y políticamente

148
00:13:13,610 --> 00:13:15,990
y que además tiene una serie de

149
00:13:15,990 --> 00:13:16,850
connotaciones

150
00:13:16,850 --> 00:13:19,370
que llegan hasta hoy mismo

151
00:13:19,370 --> 00:13:34,370
O sea, como todos saben, en España el genocidio armenio lo ha reconocido, y prácticamente con esto no me quiero extender más, lo ha reconocido el País Vasco, Cataluña, Baleares y Navarra.

152
00:13:34,370 --> 00:13:41,570
En sucesivas fechas se ha planteado en el Parlamento Español

153
00:13:41,570 --> 00:13:44,169
Hasta la fecha que yo sepa, a menos que lo hayan decidido ayer

154
00:13:44,169 --> 00:13:48,830
No hay un reconocimiento oficial del genocidio armeniano

155
00:13:48,830 --> 00:13:50,309
En Estados Unidos pasa algo parecido

156
00:13:50,309 --> 00:13:53,289
Hay diversos estados que han reconocido el genocidio

157
00:13:53,289 --> 00:13:56,450
Sin embargo, Estados Unidos no lo ha reconocido

158
00:13:56,450 --> 00:13:59,309
Francia lo reconoce y considera un delito

159
00:13:59,309 --> 00:14:01,830
Todas estas cosas son actuales

160
00:14:01,830 --> 00:14:12,850
Pero estas cosas hay que analizarlas porque tienen un componente político, geopolítico, estratégico y, por supuesto, jurídico.

161
00:14:13,330 --> 00:14:17,330
Porque que sea o no sea genocidio tiene efectos jurídicos.

162
00:14:18,610 --> 00:14:25,269
El que la República de Armenia haya reconocido el genocidio de los sirios, de los asirios, digo asirios para no confundir,

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00:14:25,269 --> 00:14:48,149
De los asirios y de los griegos tiene también explicaciones. Entonces todo eso yo creo que hay que verlo. Este es un poco el objeto del curso. Yo no soy, yo no hablo turco, ni hablo armenio y he construido el curso con los materiales que hay.

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Hay abundantes materiales recientes, digo neutros porque hay mucho material en los lobbies de los diversos grupos,

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que es perfectamente lícito, además está perfectamente ordenado y el lobby armenio en Estados Unidos es muy fuerte,

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el lobby armenio en Francia es también muy fuerte y actúan de forma muy eficaz.

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Los sirios también tienen un lobby importante que, sobre todo en las páginas de Internet, se pueden...

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Todo esto lo veremos, os daré las referencias.

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00:15:30,409 --> 00:15:37,330
Entonces, yo creo que estamos todavía en algo que está abierto.

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00:15:38,309 --> 00:15:47,269
Entonces, si conseguimos por lo menos poner algunas cosas de las piezas del puzzle sin preocuparnos si es o no, o cómo se califica o no,

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00:15:48,169 --> 00:15:56,289
y luego al final llegamos a alguna conclusión, yo creo que sería, por lo menos espero que resulte provechoso.

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00:15:56,289 --> 00:16:26,149
Y con esto prácticamente creo que casi termino y hay algo que quería decir al principio y al final, que hay que tener mucho cuidado, hay muchas víctimas, pero nunca las víctimas, cada víctima individual, y esto vale para cualquier matanza, cualquier muerte y más cuando son muertes colectivos, cualquier muerte es absoluta, el número sin embargo es importante.

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00:16:26,289 --> 00:16:28,909
y no se pueden establecer simetrías donde no las hay

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00:16:28,909 --> 00:16:30,529
el hecho de que uno diga

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murieron tantos y murieron tantos

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no quiere decir que se sea simétrico

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00:16:33,769 --> 00:16:35,149
entonces

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00:16:35,149 --> 00:16:37,990
una petición

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00:16:37,990 --> 00:16:40,590
cada vez que alguien considere que hay algo

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00:16:40,590 --> 00:16:42,669
que sesgado

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00:16:42,669 --> 00:16:43,309
o lo que sea

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00:16:43,309 --> 00:16:44,850
yo no tengo ningún problema

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00:16:44,850 --> 00:16:47,129
porque esto yo espero aprender tanto

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00:16:47,129 --> 00:16:49,009
como lo que voy a

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00:16:49,009 --> 00:16:51,210
como lo que voy a entregar

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00:16:51,210 --> 00:16:51,529
¿de acuerdo?

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00:16:52,190 --> 00:16:53,470
con esto termino, muchas gracias