1
00:00:00,560 --> 00:00:07,839
Я хотел бы, раз мы говорим про Веру Горбунову, я большой ее фанат, она, наверное, один из главных

2
00:00:07,839 --> 00:00:13,640
амбассадоров голых землекопов в академическом мире, но она сделала работу в этом же году,

3
00:00:13,640 --> 00:00:21,440
где она, значит, это были оземлекопленные мыши, а это окетовленные, сейчас будут окетовленные люди,

4
00:00:21,440 --> 00:00:27,500
люди, которые попросились немножко в хитов, но, может быть, не люди даже, а клетки людей. Тут

5
00:00:27,500 --> 00:00:31,600
Есть такая история. У нас был выпуск в «Голом землекопе» про парадокс Пето.

6
00:00:32,280 --> 00:00:42,579
Есть такой выдающийся оксфордский математик, который получил рыцарское звание за то, что он убедил огромное количество англичан бросить курить,

7
00:00:43,960 --> 00:00:49,679
доказывая на языке математической статистики, с какой вероятностью и как быстро вы себя убиваете при этом.

8
00:00:49,679 --> 00:00:59,100
И он известен тем, что несколько десятилетий назад, применяя свои методы, он вдруг, проснувшись, посмотрел на этих существ, на китов и слонов

9
00:00:59,100 --> 00:01:03,939
И сказал, что вообще-то, говоря по статистике, они вообще не должны существовать

10
00:01:03,939 --> 00:01:14,379
Потому что пока вы будете выращивать кита или выращивать слона, довольно рано, где-то поселедине, вы столкнетесь со стопроцентным риском возникновения раковых опухолей

11
00:01:14,379 --> 00:01:19,299
Потому что это такое количество клеточных делений, что там обязательно должны были начаться раковые опухоли

12
00:01:19,299 --> 00:01:37,319
Но поскольку они все-таки существуют, то это называется парадокс ПИТО, который нуждается в объяснении, почему же они все-таки существуют. Этим занимаются очень плотно биологи, и они видят и знают, что, судя по всему, и у слонов, и у китов есть какие-то очень могучие противораковые механизмы.

13
00:01:37,319 --> 00:02:02,000
И в момент, когда они возникли, собственно говоря, киты смогли стать гигантскими благодаря этому, и слоны смогли стать гигантскими. Вот надо как бы смотреть на это глазами биологов. Это такая крышка, которая не дает млекопитающему вырасти крупным. Это такой предел, из-за которого они не могут вырасти большими, хотя хотели бы, потому что это способ уйти от своих хищников в размере. И у африканского слона сегодня нет естественных врагов благодаря его размеру.

14
00:02:02,000 --> 00:02:18,319
Но это стало возможным, когда его предки размером с дамана, ты знаешь даманов, да? Если посмотри на их ноги, на их копыта, они родственники слонов. И слоны были примерно такого размера, пока не возникли мощнейшие противораковые организмы в их теле, они не смогли вырасти большими.

15
00:02:18,319 --> 00:02:43,199
И в лаборатории Горбуновой взяли культуру клеток людей, которые растут у них в чашках Петри, и внедрили в них гены гренландского кита. Это гренландский кит, это одно из самых тяжелых млекопитающих на планете, у него масса рекордов. В том числе он живет 200 лет. И это смогли установить, тщательно анализируя ушную серу у них в ушах, которая образует годовые кольца, годовые слои.

16
00:02:43,199 --> 00:03:00,240
И это самые долгоживущие млекопитающие на свете, мы очень хотим стать как гренландские киты, и там есть определенные гены, которые являются подозреваемыми, которые связаны с защитой от рака и другими разными вещами.

17
00:03:00,240 --> 00:03:13,939
И вот когда клетки человека получили гены гренландского кита в этой лаборатории, а потом подверглись разным измывательствам, стало видно, что они очень устойчивы к разным ядам и разным воздействиям, которые могли бы превращать их в раковые.

18
00:03:15,300 --> 00:03:24,240
И значит, у нас с тобой уже есть оболененные мыши, оземлекопленные мыши, рыбки Данию, которые сделали с немножко и время.

19
00:03:24,840 --> 00:03:28,479
Да, и это окитовленные тоже люди, мне это очень нравится.

20
00:03:28,479 --> 00:03:34,060
Илья, пару уточнений по поводу окетовленных людей

21
00:03:34,060 --> 00:03:40,259
Во-первых, ты говоришь, человеческая культура, которую они выращивают в чашках Петри

22
00:03:40,259 --> 00:03:43,020
Что это значит? Это же не эмбрионы людей

23
00:03:43,020 --> 00:03:46,060
Нет, это не эмбрионы, хотя мы до этого дойдем

24
00:03:46,060 --> 00:03:51,800
И у нас есть довольно серьезные истории про создание в лабораториях теперь синтетических эмбрионов

25
00:03:51,800 --> 00:03:53,780
Над которыми можно делать разные эксперименты

26
00:03:53,780 --> 00:03:56,539
Но здесь я еще про совершенно классическую вещь

27
00:03:56,539 --> 00:04:00,020
Вам нужно делать эксперименты на мышах, вам нужно делать эксперименты на мухах,

28
00:04:00,939 --> 00:04:04,020
если вы хотите изучать природу, изучать биологию.

29
00:04:04,800 --> 00:04:07,759
Если говорить про людей, то самый главный объект — это клетки людей,

30
00:04:07,860 --> 00:04:09,819
которые живут в лаборатории, которые делятся.

31
00:04:11,000 --> 00:04:13,360
Если вы возьмете просто клетки у какого-нибудь человека,

32
00:04:13,360 --> 00:04:18,980
то они довольно быстро дойдут до своего предела количества делений,

33
00:04:19,120 --> 00:04:21,279
которые они могут себе позволить, и начнут умирать у вас.

34
00:04:22,120 --> 00:04:29,899
Ну и вообще это капризная вещь, если у вас не очень хорошие техники, навыки и руки,

35
00:04:30,660 --> 00:04:34,740
то они у вас будут дохнуть гораздо быстрее, чем, скажем, дрожжи или какие-нибудь бактерии.

36
00:04:37,360 --> 00:04:41,699
Но десятилетиями в лабораториях всего мира живут клетки каких-нибудь людей,

37
00:04:42,319 --> 00:04:44,079
и часто эти люди уже умерли.

38
00:04:44,800 --> 00:04:47,040
Чаще всего это, например, клетки их опухолей,

39
00:04:47,040 --> 00:04:50,540
которые как раз в силу своих особенностей стали бессмертными.

40
00:04:51,220 --> 00:04:56,480
Наверное, лучшая книга, которая написана на эту тему, это «Вечная жизнь Генриетты Лакс».

41
00:04:56,480 --> 00:05:02,160
Была такая афроамериканка, которая умерла от рака матки в 30 лет.

42
00:05:02,920 --> 00:05:06,819
И это было почти 70 лет назад или 60 лет назад.

43
00:05:07,120 --> 00:05:12,319
На ее клетке, которая называется Хела, по ее имени Генриетта Лакс.

44
00:05:12,339 --> 00:05:12,980
И до сих пор живут?

45
00:05:13,220 --> 00:05:15,319
Живут во всех лабораториях мира.

46
00:05:15,319 --> 00:05:16,639
Это очень популярная культура.

47
00:05:17,040 --> 00:05:21,259
К возмущению наследников, которые говорят, что она не давала на это консента.

48
00:05:21,939 --> 00:05:24,639
Да, они говорят, что она не давала консента, что это ее наследие.

49
00:05:25,439 --> 00:05:31,379
И сейчас стоит вопрос о том, как этично стартовать всякие новые линии обессмерченных клеток,

50
00:05:31,980 --> 00:05:37,500
которые будут годны для экспериментов, и с которыми у нас не будет этических беспокойств,

51
00:05:37,720 --> 00:05:38,579
этических концернов.

52
00:05:39,579 --> 00:05:42,379
И второй мой вопрос по поводу, значит, этих китов.

53
00:05:42,379 --> 00:05:50,779
Если с нами что-то как-то сделают, такое, как киты, не станем ли мы очень большими, как киты?

54
00:05:51,860 --> 00:05:58,879
Нет, наша идея в том, вопрос может быть, не убьет ли это регенерацию в наших клетках и тканях,

55
00:05:58,939 --> 00:06:05,319
если у нас в организме наступит такая цензура, которая есть у китов, которая позволяет им расти большими и при этом не стать раковыми,

56
00:06:05,319 --> 00:06:13,399
то, может быть, если такую цензуру установить в организме человека, то он очень быстро износится в органы и ткани,

57
00:06:13,459 --> 00:06:18,439
потому что вы запретите в этот момент регенерацию, и это слишком жесткие условия.

58
00:06:19,379 --> 00:06:25,199
Скорее, я думаю, это момент, когда мы можем что-то просто очень важное узнать о механизмах возникновения раковых опухолей

59
00:06:25,199 --> 00:06:29,579
или о механизмах сопротивления этому. Я думаю, что эти эксперименты ценны вот этим.