1
00:00:00,000 --> 00:00:25,530
Muy buenas tardes a todos los que nos están viendo y nos están oyendo. Les presento hoy

2
00:00:25,530 --> 00:00:32,890
a unos nuevos amigos que participan por primera vez en Teatro Crítico. Yo creo que los tres son

3
00:00:32,890 --> 00:00:38,130
nuevos en Teatro Crítico. Pierre Morin, creo que no has participado en ninguno, ¿verdad?

4
00:00:38,130 --> 00:00:41,649
No, no, no. Es la primera vez, te estrenas también hoy.

5
00:00:42,009 --> 00:00:47,469
Bueno, ya que he empezado por ti, pues con nosotros está Francisco Javier García Morán,

6
00:00:47,909 --> 00:00:52,929
que es periodista, como muchos de los que nos oyen desde Oviedo conocen,

7
00:00:53,009 --> 00:00:55,950
porque es periodista del diario La Nueva España.

8
00:00:56,770 --> 00:01:01,630
Y bueno, está con nosotros para hablar de este tema que les diré luego el título,

9
00:01:01,810 --> 00:01:04,010
cuando le presente a los demás con tertulios.

10
00:01:04,010 --> 00:01:30,670
El segundo es Francisco José Delgado Martín, que como pueden observar todos ustedes es sacerdote y aparte de esa calidad tiene también la de teólogo y filósofo. En ambas cuestiones está enciado. No ha graduado, ¿verdad?

11
00:01:30,670 --> 00:01:33,450
tengo máster

12
00:01:33,450 --> 00:01:36,090
ya me ha tocado

13
00:01:36,090 --> 00:01:38,069
la terminología del máster

14
00:01:38,069 --> 00:01:40,489
eclesiásticamente licenciatura

15
00:01:40,489 --> 00:01:41,230
muy bien

16
00:01:41,230 --> 00:01:43,909
nosotros los más viejos

17
00:01:43,909 --> 00:01:46,569
bien, bueno pues gracias por venir

18
00:01:46,569 --> 00:01:48,530
Francisco José y el último

19
00:01:48,530 --> 00:01:50,609
contertulio es Gabriel Calvo

20
00:01:50,609 --> 00:01:51,370
Zarrauste

21
00:01:51,370 --> 00:01:53,450
Zarrauste

22
00:01:53,450 --> 00:01:56,349
que como pueden

23
00:01:56,349 --> 00:01:58,409
observar todos bien es sacerdote

24
00:01:58,409 --> 00:02:00,250
teólogo y es

25
00:02:00,250 --> 00:02:08,090
especialista en la historia de la iglesia. Entonces, pues, los tres compañeros de viaje

26
00:02:08,090 --> 00:02:14,250
que me ha tocado hoy, sobre todo de moderador, de presentador y, bueno, también pienso decir

27
00:02:14,250 --> 00:02:21,310
alguna cosa, sobre todo en la introducción, pues estos compañeros de viaje van a tratar sobre este

28
00:02:21,310 --> 00:02:28,650
tema que es el de la protestantización de la iglesia católica. No queremos hablar, como es un

29
00:02:28,650 --> 00:02:36,909
tema bastante pues hay muchas cosas que decir lo mejor es empezar por el principio como suele ser

30
00:02:36,909 --> 00:02:43,610
para aclararnos un poco quizá hoy no nos dé tiempo a decir todas las cosas y si tienen a bien pues si

31
00:02:43,610 --> 00:02:51,330
no llegamos a decir todo lo que nos interesa pues continuar en próximos teatros críticos pues ya

32
00:02:51,330 --> 00:02:57,909
veremos a ver si se tercia si la cosa sale igual repetimos y continuamos con lo que vamos a

33
00:02:57,909 --> 00:03:07,189
introducir. José Chu, para explicar un poco brevemente qué hace un periodista en un asunto

34
00:03:07,189 --> 00:03:16,210
de religión como es este, catolicismo, cristianismo, como queráis llamarlo, yo pertenecí durante unos

35
00:03:16,210 --> 00:03:21,509
años a la Compañía de Jesús y en esa etapa en la que estuve en la Compañía de Jesús, en la que

36
00:03:21,509 --> 00:03:28,370
pertenecí, estudié filosofía en la Pontificia de Salamanca y luego ya periodismo en Madrid.

37
00:03:29,110 --> 00:03:36,789
Y a partir de ahí, y unos pocos años después, dejé la compañía. Por tanto, cuando yo llego

38
00:03:36,789 --> 00:03:45,530
al periódico a trabajar en la Nueva España, en el año ya 95-96, enseguida me echan el gancho y

39
00:03:45,530 --> 00:03:50,590
dicen, oye, tú ocúpate de las cuestiones de la diócesis y de las cuestiones de iglesia y de

40
00:03:50,590 --> 00:03:59,210
todo esto y cada poco pues hacía, por ejemplo, hacía, ¿cómo llamarlo?, reportajes históricos en los que explicaba

41
00:03:59,210 --> 00:04:08,870
qué significaba el final del pontificado de Juan Pablo II, qué significaba el pontificado de Benedicto XVI, etcétera, temas múltiples.

42
00:04:08,870 --> 00:04:17,089
De ahí que tenga un mínimo recorrido, un mínimo recorrido por los acontecimientos de la Iglesia, pues digamos, sí, del siglo XX,

43
00:04:17,089 --> 00:04:20,490
por lecturas y todo esto

44
00:04:20,490 --> 00:04:22,189
del siglo XX en adelante

45
00:04:22,189 --> 00:04:23,290
hasta el presente

46
00:04:23,290 --> 00:04:26,550
Tenía que haberlo dicho porque algo sabía

47
00:04:26,550 --> 00:04:27,490
de tu trayectoria

48
00:04:27,490 --> 00:04:30,290
y por eso te invité también

49
00:04:30,290 --> 00:04:31,550
a que estuvieras con nosotros

50
00:04:31,550 --> 00:04:33,149
pero siento no haberlo dicho

51
00:04:33,149 --> 00:04:34,970
Tranquilo, tranquilo

52
00:04:34,970 --> 00:04:38,509
No obstante, como sabes

53
00:04:38,509 --> 00:04:39,709
un periodista vale para todo

54
00:04:39,709 --> 00:04:42,029
Bueno

55
00:04:42,029 --> 00:04:44,490
después de lo que has comentado

56
00:04:44,490 --> 00:04:46,110
solo me queda decir de entrada

57
00:04:46,110 --> 00:04:47,769
que con la iglesia he tocado

58
00:04:47,769 --> 00:04:49,750
como decía

59
00:04:49,750 --> 00:04:51,470
Quijote Sánchez

60
00:04:51,470 --> 00:04:54,230
bueno, el tema ya lo hemos

61
00:04:54,230 --> 00:04:55,930
dicho, verdad, es la cuestión de

62
00:04:55,930 --> 00:04:58,230
este cambio que está dándose

63
00:04:58,230 --> 00:05:00,110
en la iglesia, un cambio que vamos

64
00:05:00,110 --> 00:05:00,910
a decir que es

65
00:05:00,910 --> 00:05:04,170
paulatino, pero que ha parado

66
00:05:04,170 --> 00:05:05,990
durante cinco siglos

67
00:05:05,990 --> 00:05:08,009
casi desde que

68
00:05:08,009 --> 00:05:10,110
surgió la reforma, podríamos decir

69
00:05:10,110 --> 00:05:11,910
entonces yo creo que es interesante para

70
00:05:11,910 --> 00:05:14,029
tratar este tema de la protestantización de la

71
00:05:14,029 --> 00:05:15,870
iglesia católica, pues irnos

72
00:05:15,870 --> 00:05:26,250
a esos tiempos, a los tiempos originarios, donde surgen en el seno de la Iglesia, si os parece bien,

73
00:05:26,629 --> 00:05:33,949
luego ya nos vamos a siglos posteriores, en el seno de la Iglesia, pues, distintos modos de ver

74
00:05:33,949 --> 00:05:42,930
que se enfrentan al papado, por así decirlo. Voy a mencionarlos nada más y ya os paso la palabra

75
00:05:42,930 --> 00:05:45,370
ya os la iré dando

76
00:05:45,370 --> 00:05:46,750
vamos a ver

77
00:05:46,750 --> 00:05:49,230
en España, podríamos empezar por España

78
00:05:49,230 --> 00:05:51,509
cuando tenemos el concilio Vaticano II

79
00:05:51,509 --> 00:05:53,670
pues Felipe II le interesa

80
00:05:53,670 --> 00:05:54,589
mucho por ejemplo

81
00:05:54,589 --> 00:05:57,949
que el

82
00:05:57,949 --> 00:05:59,170
papá tenga tanto

83
00:05:59,170 --> 00:06:00,430
control

84
00:06:00,430 --> 00:06:03,670
que no le gusta que nombre a los obispos

85
00:06:03,670 --> 00:06:05,430
porque estos obispos luego pueden ser

86
00:06:05,430 --> 00:06:06,250
regentes

87
00:06:06,250 --> 00:06:09,170
no le apetece que

88
00:06:09,170 --> 00:06:11,930
parte del dinero que se cobre en los impuestos

89
00:06:11,930 --> 00:06:20,110
pues vaya para el Vaticano o tanto, por así decir, porque el Papa no cobraba impuestos en todos los territorios

90
00:06:20,110 --> 00:06:26,930
donde tenían sus sacerdotes, que son todos los reinos, todos los sucesores y todos los reinos europeos.

91
00:06:28,569 --> 00:06:37,529
Y esto pues en el Vaticano II, yo recuerdo que el baluarte de Felipe II era melchorano y se enfrentaba,

92
00:06:37,529 --> 00:06:59,149
y no me confunda Lainez, Lainez diría que no, que hay que cobrar impuestos y hay que cobrar a los obispos, por cierto, Felipe II perdió el concilio, pero no rompió con el papado, cosa que sí pasaría en Inglaterra, cuando Enrique VIII no le hicieron caso por su divorcio,

93
00:06:59,149 --> 00:07:16,750
Y entonces ahí se montó un cisma. En parte, luego Enrique VIII lo que hizo fue cobrar los impuestos y nombrar a los obispos de su iglesia anglicana, ¿verdad? Pero también le dio las iglesias a sus príncipes, a los príncipes de Alemania y también la posibilidad de cobrar.

94
00:07:16,750 --> 00:07:29,389
Vamos, que hay unos intereses económicos, por un lado, que le interesa, y unos intereses políticos y doctrinales, por supuesto, no vamos a quitar el asunto de la doctrina, que siempre están en choque y en enfrentamiento.

95
00:07:29,389 --> 00:07:47,449
Y entonces, esta protestantización es que en el pleno de la iglesia surgen una serie de voces que, como si dijéramos, están con el enemigo. Algo que luego será muy marcado en el siglo XVIII, en el siglo XIX, en el siglo XX.

96
00:07:47,449 --> 00:08:13,389
Pero esto ya podría decir, bueno, vamos a empezar por ahí, si os parece, por estas cuestiones que es donde empieza el problema. Y como Javier ya ha tomado palabra, si no os importa, como tengo aquí, no sé si al hacer así con la mano estoy señalando al que estoy viendo en la pantalla a otro, estoy señalando a Gabriel. Le doy la palabra a Gabriel, que es el primero que he visto hoy en la pantalla antes de empezar el programa.

97
00:08:14,209 --> 00:08:15,529
Gabriel, tienes la palabra.

98
00:08:15,529 --> 00:08:29,790
Elementos de protestantización de la Iglesia propiamente tales en el siglo XVI no existen cuando surge la revolución protestante de Lutero

99
00:08:29,790 --> 00:08:36,330
porque precisamente el concilio de Trento es una reacción antiprotestante

100
00:08:36,330 --> 00:08:42,549
Todos los concilios de la Iglesia Católica, todos los concilios ecuménicos han sido convocados

101
00:08:42,549 --> 00:08:51,070
cuando alguna verdad de fe que era pacíficamente sostenida por todos los fieles

102
00:08:51,070 --> 00:08:52,809
es atacada de una forma particular.

103
00:08:53,789 --> 00:08:59,950
Ocurre en el siglo IV cuando el arianismo ataca la divinidad de Jesucristo

104
00:08:59,950 --> 00:09:02,730
y ahí tenemos el primer concilio ecuménico de la historia de la Iglesia,

105
00:09:02,730 --> 00:09:09,889
el concilio de Nicea en el año 325 y del mismo modo sucede en el concilio de Trento

106
00:09:09,889 --> 00:09:37,169
Y por eso cuando se inicia el concilio en 1545 es precisamente como reacción a esa agresión, porque es así, una agresión en la cual los príncipes protestantes alemanes apoyan a Lutero cuando Lutero les anuncia la buena noticia de que pueden, incluso de que deben, de hecho, apropiarse de los bienes eclesiásticos.

107
00:09:37,169 --> 00:09:46,529
y evidentemente eso es una golosina muy apetecible y es cuando ahí realmente apoyan los príncipes alemanes a Lutero

108
00:09:46,529 --> 00:09:53,350
y es cuando Lutero comienza a ser alguien, si no habría pasado a la historia como una mera nota a pie de página

109
00:09:53,350 --> 00:10:03,629
de otros tantos intentos de revuelta religiosa como fue el caso de Wyclef o de Jan Haas un siglo o siglo y medio casi anteriores

110
00:10:03,629 --> 00:10:11,549
Elementos de protestantización en la iglesia se empiezan a detectar con la irrupción de la ilustración

111
00:10:11,549 --> 00:10:18,909
Propiamente todo movimiento filosófico, cultural, literario de la ilustración

112
00:10:18,909 --> 00:10:25,429
Sí que tiene unas nítidas raíces en el protestantismo

113
00:10:25,429 --> 00:10:33,429
Es cierto que ha pasado a la historia la ilustración como asociada a Francia

114
00:10:33,429 --> 00:10:49,610
que no era una nación protestante, pero sí es verdad que los filósofos del siglo de las luces, y bueno, no me gusta decirle filósofos porque aunque ellos se autodenominaran así, tenía un poco de filósofos,

115
00:10:49,610 --> 00:11:08,269
Pero sí que beben de esos filósofos protestantes a su vez anglosajones. Un Hobbes en el siglo XVII, por ejemplo. Un Locke, John Locke. Igual, ahí están realmente esos inicios filosóficos del movimiento de la ilustración.

116
00:11:08,269 --> 00:11:32,429
Y ahí sí empieza a haber como alguna que otra, pero son fenómenos muy aislados y sin ningún tipo de conexión y prácticamente sin ningún tipo de influencia sobre el cuerpo de la iglesia, de los fieles, voces que llaman a una protestantización de las estructuras de la iglesia, del gobierno de la iglesia y, por supuesto, de la doctrina de la iglesia.

117
00:11:32,429 --> 00:11:56,090
En el siglo XIX sí que ya empieza a haber un movimiento más consolidado, sobre todo al final, con lo que se conoce como el modernismo. Ahí sí que aparece un movimiento más coordinado, pero lo que ocurre es que es un movimiento de unas élites muy limitadas y que prácticamente no llega al pueblo.

118
00:11:56,090 --> 00:12:09,389
Yo creo que es un tema muy interesante. Yo me gustaría dedicarle un trabajo, un libro monográfico en el futuro y me gustaría que alguien también lo hiciera. Yo lo haría, evidentemente, desde el campo de la historiografía clisástica.

119
00:12:09,389 --> 00:12:27,190
Pero igual que ha hecho María Elvira Roca Barea, sería muy interesante que hable también desde el punto de vista del campo, desde el ámbito de la historiografía civil, de cómo la leyenda negra durante cinco siglos influye o va calando en los jerarcas de la Iglesia.

120
00:12:27,190 --> 00:12:55,269
De tal modo que cuando llega el concilio Vaticano II, gran parte del episcopado que allí participa, de los 4.000 obispos que allí participan, sobre todo los del centro y el norte europeos, están muy influenciados por ese complejo de inferioridad y por esa hispanofobia que durante cinco siglos ha sembrado de una forma bastante notable la maquinaria de propaganda protestante.

121
00:12:55,269 --> 00:13:10,710
Estoy pensando en los obispos de Francia, por supuesto los de Alemania, los de Holanda, los de Suiza, los de Bélgica. Todos esos obispos y sus correspondientes peritos o consejeros teólogos en el concilio tuvieron un peso decisivo.

122
00:13:10,710 --> 00:13:27,870
Y muchas de las cuestiones que se debaten en el concilio, detrás se ve nítidamente ese peso de la propaganda y la influencia protestante, porque lo que hace en gran parte el Vaticano II es renegar de la iglesia histórica.

123
00:13:27,870 --> 00:13:30,429
y cuando se dice renegar de la iglesia histórica

124
00:13:30,429 --> 00:13:33,750
evidentemente es renegar de la edad de oro de la iglesia

125
00:13:33,750 --> 00:13:35,730
que es la edad media en todos los sentidos

126
00:13:35,730 --> 00:13:37,649
no solamente a nivel teológico

127
00:13:37,649 --> 00:13:42,330
sino también a nivel espiritual, a nivel cultural, a nivel académico

128
00:13:42,330 --> 00:13:44,509
las grandes figuras medievales

129
00:13:44,509 --> 00:13:46,769
de Santo Tomás de Aquino, de San Buenaventura

130
00:13:46,769 --> 00:13:48,250
y tantos otros

131
00:13:48,250 --> 00:13:50,350
pero claro, es que el barroco

132
00:13:50,350 --> 00:13:52,690
sobre todo y especialmente el barroco español

133
00:13:52,690 --> 00:13:56,190
no es otra su finalidad

134
00:13:56,190 --> 00:14:02,730
que intentar prolongar en la edad moderna, en la época moderna, lo que había sido la cultura de la cristiandad medieval.

135
00:14:02,730 --> 00:14:14,769
Y como el Vaticano II, no explícitamente, pero sí implícitamente, en muchos de sus planteamientos y de su cosmovisión,

136
00:14:14,769 --> 00:14:31,330
parte de que hay que abandonar ese lastre porque se han autoconvencido, se han asumido por completo que la superioridad moral es la propia del mundo protestante.

137
00:14:31,330 --> 00:14:47,330
Y termino con esto, José Chu. Una obra, por ejemplo, la de Max Weber, La ética protestante y el espíritu del capitalismo, es una lectura que influyó a muchos obispos en el concilio.

138
00:14:47,330 --> 00:15:08,370
Es decir, hay un norte en Europa protestante que es económicamente más próspero que el sur y que políticamente parece que es más estable que el sur. Yo digo que este era su pensamiento. Otra cosa es que esto correspondiera con la realidad histórica y con la realidad jurídico-política.

139
00:15:08,370 --> 00:15:38,190
Pero bueno, era su planteamiento y de tal modo que es hacia ahí a donde tenemos que mirar y es hacia ellos a los que tenemos que considerar como el espejo en el que hemos de reflejarnos porque parece ser que ellos son los que tienen un nivel civilizatorio, cultural, teológico y funcional mucho mayor que nuestro, que estamos anquilosados en un pasado que evidentemente con todos los cambios sociales que se dieron en los años 60 de una manera especial,

140
00:15:38,370 --> 00:15:40,409
Pues se sienten totalmente acomplejados.

141
00:15:41,909 --> 00:15:46,029
Muy bien, muy interesante. Le paso la palabra a Francisco José.

142
00:15:46,730 --> 00:15:56,649
Muy bien. Bueno, yo, claro, cuando has empezado hablando de la protestantización de la Iglesia, Gabriel ya ha comenzado a partir de Trento.

143
00:15:56,809 --> 00:16:03,610
Efectivamente, yo creo que también, por lo que comentabas, el protestantismo, en cierto sentido, en todo sentido, nace dentro de la Iglesia.

144
00:16:03,610 --> 00:16:30,909
Es una herejía que, como tantas otras herejías, nace desde dentro. Lo que pasa es que, a diferencia con otras herejías, es verdad que la Iglesia es bastante eficaz y es eficaz gracias, entre otras cosas, a España y, en este caso, a Carlos I, a través del Concilio de Trento, separar lo bueno de lo malo y dejar clara cuál es la doctrina católica, cosa que en otros momentos no se hizo con tanta eficacia.

145
00:16:30,909 --> 00:16:45,090
Y eso dio lugar a que la herejía se extendiera de manera más peligrosa. ¿Cuál es la nota característica en este caso del protestantismo? Pues que Lutero en concreto, luego hay otros reformadores, pero Lutero es un tipo que es tremendamente pragmático.

146
00:16:45,090 --> 00:16:51,850
Entonces, para Lutero, al menos es mi opinión, la doctrina está siempre en un segundo lugar

147
00:16:51,850 --> 00:16:58,509
O sea, Lutero es un tipo que es un animal político, que se mueve, él es nominalista, se mueve dentro del nominalismo

148
00:16:58,509 --> 00:17:04,609
Pero sobre todo, el inicio de su reforma, o su pretendida reforma, que en realidad es una deformación

149
00:17:04,609 --> 00:17:12,250
O una revolución en el sentido quizá incluso más moderno, nace de un problema que es puramente político

150
00:17:12,250 --> 00:17:35,349
Es un problema de luchas de poder, luchas de poder dentro de las universidades, el hecho de que sea Agustino, de que hay los dominicos que en el siglo XIV han perdido muchísima fuerza, perdón, sí, en el siglo XIV sobre todo, han perdido mucha fuerza y a inicios del XV por cuestiones derivadas también del auge del nominalismo, de ser expulsados de la universidad por la cuestión del inmaculado.

151
00:17:35,349 --> 00:17:59,369
Hay muchas cosas que hacen que haya una polémica universitaria, polémica de órdenes. Y él, digamos, para él la reforma es un instrumento de poder. Entonces, de ahí se entiende que él tome, dentro del campo nominalista, las teorías de Wycliffe y de Hughes, a la hora de pretender que tiene que haber una unidad política, y esa unidad política tiene que ser secular, tiene que ser temporal, y por lo tanto tiene que estar situada por encima de la Iglesia.

152
00:17:59,950 --> 00:18:24,650
Eso es lo que España, digamos, claramente se va a poner en contra porque, en mi opinión, en España es donde, en esta época, gracias sobre todo al renacimiento del tomismo, entre otras cosas gracias a la escuela de Salamanca, etc., es donde más claro está la relación entre los poderes, entre el poder temporal y el poder eclesiástico, y el orden entre los dos poderes, cosa que en el resto de Europa no es tan clara.

153
00:18:24,650 --> 00:18:46,869
Por eso muchos príncipes alemanes se apoyaron en Lutero precisamente para eso, para evitar el control, sobre todo, incluso más que fiscal, en mi opinión, es el mismo control moral. El Papa es un contrapeso moral en el fondo. El rey no puede hacer lo que le dé la gana porque el rey, si quiere ser católico, tiene que ceñirse a la fe católica y a la moral católica. Es el caso de Enrique VIII.

154
00:18:46,869 --> 00:19:13,809
El tema de los impuestos es un añadido, porque además si te separas del Papa no solamente puedes hacer lo que te dé la gana, dado que sobre todo la teoría que manejan los protestantes es la idea del poder divino de los reyes, el rey en el fondo recibe el poder directamente de Dios y por lo tanto no está limitado por ningún poder en la tierra, entonces al hacer esto puedes hacer lo que te dé la gana y además ya de paso puedes quedarte con las propiedades eclesiásticas, etcétera, cosa que es muy útil.

155
00:19:13,809 --> 00:19:33,549
Y por último, en cuanto al, digo, sin entrar ya luego en lo que ha sido luego la protestantización, porque evidentemente, como digo, el Concilio de Trento es muy eficaz a la hora de separar. ¿Cuál es el problema? Pues yo creo que ahí también has comentado un tema muy interesante y es como estas malas relaciones entre Felipe II y Roma.

156
00:19:33,549 --> 00:19:45,109
porque resulta, y otra vez esta es mi visión de las cosas, quien mejor va a mantener la identidad y la integridad de la doctrina católica antiprotestante

157
00:19:45,109 --> 00:19:51,930
va a ser España, incluso frente al Vaticano, porque el Vaticano siempre se va a mover muchas veces por intereses políticos

158
00:19:51,930 --> 00:19:59,150
el problema que tienen con Felipe II no es tanto el que Felipe II no quiera que el Papa se meta a mandar en España

159
00:19:59,150 --> 00:20:15,309
Eso no es tanto el problema. El problema más bien lo tiene el Papa con Felipe II, porque claro, Felipe II tiene un poder civil muy grande que no siempre le interesa al poder civil del Vaticano, donde en los estados pontificios el Papa es un señor temporal que tiene sus alianzas políticas.

160
00:20:15,309 --> 00:20:33,930
Y entonces, claro, tenemos que tener en cuenta, por ejemplo, una de las polémicas más importantes que pasan en la época de Felipe II es la polémica con los jesuitas. Los jesuitas son los campeones de la contrarreforma, son efectivamente los que marcan la línea muy claramente en Trento en muchas cuestiones, pero ¿qué pasa? Son españoles.

161
00:20:33,930 --> 00:20:51,930
Entonces, el sucesor de Sampio V, Gregorio XIII, Sampio V, por cierto, bastante antiespañol, no solamente por aquella bula en la que prohíbe las corridas de toros, su sucesor, Gregorio XIII, hace una maniobra política para poner superior general de la Compañía de Jesús a un belga, a Everardo Mercuriano.

162
00:20:51,930 --> 00:20:56,390
curiano. Y al hacer esto, empieza a hacer

163
00:20:56,390 --> 00:20:57,950
lo que va a ser la deshispanización de

164
00:20:57,950 --> 00:20:59,970
la compañía de Jesús. ¿Por qué? Porque

165
00:20:59,970 --> 00:21:02,730
para los que están en la zona de los

166
00:21:02,730 --> 00:21:04,890
estados pontificios, que los jesuitas,

167
00:21:04,990 --> 00:21:07,869
con todo el poder que tenían, sean de

168
00:21:07,869 --> 00:21:10,250
origen español, les sienta mal. Por

169
00:21:10,250 --> 00:21:12,089
ejemplo, es donde entra en la compañía

170
00:21:12,089 --> 00:21:13,369
de Jesús la cuestión de la limpieza de

171
00:21:13,369 --> 00:21:14,829
sangre, porque claro, en Europa se

172
00:21:14,829 --> 00:21:16,230
extendía la idea de que los españoles

173
00:21:16,230 --> 00:21:18,670
eran todos descendientes de judíos y de

174
00:21:18,670 --> 00:21:21,150
moros, y entonces hay que meter la idea

175
00:21:21,150 --> 00:21:23,210
de los estatutos de limpieza de sangre, que es una cosa que viene

176
00:21:23,210 --> 00:21:24,990
de Europa y se impone en España después

177
00:21:24,990 --> 00:21:27,150
para precisamente purgar

178
00:21:27,150 --> 00:21:29,369
la compañía de Jesús en los cargos altos

179
00:21:29,369 --> 00:21:31,269
sobre todo de españoles. Entonces toda esta pugna

180
00:21:31,269 --> 00:21:33,529
no es una pugna igual tan doctrinal

181
00:21:33,529 --> 00:21:35,390
y no es una pugna, en mi opinión, que venga de España

182
00:21:35,390 --> 00:21:37,289
sino que viene desde fuera. España

183
00:21:37,289 --> 00:21:39,170
más bien va a lo suyo y tiene

184
00:21:39,170 --> 00:21:41,069
unos principios claros en el orden político

185
00:21:41,069 --> 00:21:43,069
sobre todo en este siglo, pero

186
00:21:43,069 --> 00:21:45,109
en Europa no. Y yo creo que esa

187
00:21:45,109 --> 00:21:47,150
tensión va a ser la que poco a poco

188
00:21:47,150 --> 00:21:49,109
va a ir llevando al desorden. Es decir, los

189
00:21:49,109 --> 00:21:51,029
reyes cada vez van a querer más poder

190
00:21:51,029 --> 00:22:12,150
Y ese poder supone ir metiendo a la iglesia por debajo del poder temporal, que es, en mi opinión, lo específico de la política protestante. Eso, yo creo que revienta en la ilustración, porque los sistemas de gobierno absolutistas ilustrados vienen por ahí, y luego en la democracia liberal también, porque la democracia liberal va a tender siempre a esto.

191
00:22:12,150 --> 00:22:14,529
precisamente lo que comentaba el padre Gabriel

192
00:22:14,529 --> 00:22:16,029
en los países protestantes

193
00:22:16,029 --> 00:22:18,309
los que hoy precisamente, hoy son

194
00:22:18,309 --> 00:22:20,269
confesionalmente protestantes, que son la mayoría

195
00:22:20,269 --> 00:22:22,430
de los países, son confesionalmente

196
00:22:22,430 --> 00:22:23,609
protestantes sin problema, ¿por qué?

197
00:22:24,029 --> 00:22:26,490
porque el ser confesionalmente protestante no hace que

198
00:22:26,490 --> 00:22:28,250
el Estado se someta

199
00:22:28,250 --> 00:22:30,369
a un principio moral superior, sino todo

200
00:22:30,369 --> 00:22:32,490
lo contrario, en la idea de confesional

201
00:22:32,490 --> 00:22:34,769
protestante es que el Estado gobierna

202
00:22:34,769 --> 00:22:36,410
una religión, y por lo tanto

203
00:22:36,410 --> 00:22:37,849
esto es muy cómodo, de hecho

204
00:22:37,849 --> 00:22:40,269
nuestros gobernantes, cuanto más tiranos

205
00:22:40,269 --> 00:22:42,109
y autoritarios sean, más querrán tener

206
00:22:42,109 --> 00:22:44,049
una iglesia controlada por el poder. Esto

207
00:22:44,049 --> 00:22:45,769
en mi opinión es típicamente protestante

208
00:22:45,769 --> 00:22:48,390
y hay que ver en la medida que esto se ha ido infiltrando

209
00:22:48,390 --> 00:22:50,210
también con la idea misma de la

210
00:22:50,210 --> 00:22:51,690
democracia liberal en la iglesia

211
00:22:51,690 --> 00:22:54,069
pues en la aceptación digamos pacífica

212
00:22:54,069 --> 00:22:56,089
de ciertos sistemas que implican un poco

213
00:22:56,089 --> 00:22:56,329
este

214
00:22:56,329 --> 00:23:00,230
control moral que hace el gobierno

215
00:23:00,230 --> 00:23:01,210
sobre la sociedad.

216
00:23:02,589 --> 00:23:04,289
Muy bien, muchas gracias

217
00:23:04,289 --> 00:23:06,150
Francisco José. Pues le pasamos

218
00:23:06,150 --> 00:23:07,630
la palabra a Javier. Javier.

219
00:23:08,410 --> 00:23:10,190
Muy bien, voy a dar unas pinceladas

220
00:23:10,190 --> 00:23:12,430
muy rápidas a raíz de lo que he escuchado

221
00:23:12,430 --> 00:23:14,349
y de la presentación que tú has

222
00:23:14,349 --> 00:23:16,089
hecho y además, José,

223
00:23:16,190 --> 00:23:18,230
tú me cubrirás las espaldas si digo alguna

224
00:23:18,230 --> 00:23:20,250
barbaridad, pero que no.

225
00:23:20,509 --> 00:23:22,230
No, no, por hablar cuestiones

226
00:23:22,230 --> 00:23:24,190
de estas que abordó en su

227
00:23:24,190 --> 00:23:26,210
momento Gustavo Bueno, en cuyo

228
00:23:26,210 --> 00:23:28,049
ámbito estamos

229
00:23:28,049 --> 00:23:30,289
ahora en la Fundación

230
00:23:30,289 --> 00:23:32,089
Gustavo Bueno. Bueno, antes

231
00:23:32,089 --> 00:23:33,990
que nada, mencionasteis

232
00:23:33,990 --> 00:23:36,170
ambos, los tres, creo,

233
00:23:36,170 --> 00:23:37,690
a los jesuitas,

234
00:23:37,690 --> 00:23:49,450
un par de datos históricos que ahora mismo no los tengo recientes porque los leí hace ya tiempo y si lo hubiera sabido los hubiera recogido para citarlos con precisión.

235
00:23:49,450 --> 00:23:58,769
Pero bueno, una anécdota primero. Yo tuve de profesor de ética en la Pontificia de Salamanca Saturnino Álvarez Turienzo, un agustino, no sé si os sonará.

236
00:23:58,769 --> 00:24:08,490
Y tenía, como éramos muchos jesuitas en aquel momento, de la clase de tercero de la que teníamos ética, éramos unos 22 alumnos, de los cuales 12 éramos jesuitas.

237
00:24:09,390 --> 00:24:20,849
Entonces, siempre que salía el tema del concilio de Trento y de la reforma y de los jesuitas, nos miraba a nosotros, a los jesuitas, y decía,

238
00:24:20,849 --> 00:24:42,329
Bueno, lo que pudieron hacer la Ines y Salmerón en el concilio de Trento no creo que fuera para tanto, porque eran unos jovenzuelos ahí recién llegados. Bueno, lo decía para picarnos un poco y para ir maracallo, porque objetivamente, bueno, ahí están los documentos de las aportaciones de la Ines, por ejemplo, y no eran precisamente unas migajas.

239
00:24:42,329 --> 00:25:05,450
Bueno, a raíz de la Ines y Melchor Cano, que lo has mencionado tú, José, efectivamente hubo unos encontranzos fuertísimos. En una ocasión consta que la Ines lo mandó a la mierda o dijo esto es una mierda a Melchor Cano en una reunión con él y se salió, no sé si iba con Salmerón o con otro.

240
00:25:05,450 --> 00:25:22,450
Y luego, al cabo de unos minutos, volvieron y le pidieron perdón de rodillas prácticamente a Cano. Cano, que tenía muy mal concepto primero de San Ignacio, que consideraba a una persona muy...

241
00:25:22,450 --> 00:25:23,630
Un iluminado.

242
00:25:24,069 --> 00:25:24,670
Un iluminado.

243
00:25:25,150 --> 00:25:25,309
¿Eh?

244
00:25:25,809 --> 00:25:26,529
Un iluminado.

245
00:25:26,869 --> 00:25:27,910
Sí, claro, iluminado.

246
00:25:28,529 --> 00:25:33,930
Y hay un documento descubierto en 2006, que también os sonará por un jesuita o meili,

247
00:25:34,589 --> 00:25:38,089
en un archivo creo que de una universidad británica,

248
00:25:38,410 --> 00:25:43,869
que es el informe que Melchor Cano presentó al Papa sobre los ejercicios y sobre la compañía de Jesús.

249
00:25:44,589 --> 00:25:48,910
Bueno, está plagado, vamos, está plagado, tiene una malabada importante.

250
00:25:48,910 --> 00:26:15,609
Y no sé hasta qué punto se puede demostrar todo lo que él dice, pero entre otras cosas dice, lo cuento como anedotónicamente, que en su relación, la relación de Ignacio de Loyola con una condesa romana que había fundado una orden de señoritas, antiguas meretrices, recuperadas para la vida, en su intercambio espiritual llegó un momento en que decidieron acostarse juntos.

251
00:26:15,609 --> 00:26:34,029
Y como nada, literalmente dice así, como nada se les conmovió, comprobaron que aquello era de Dios. Bueno, entonces esto lo cuenta como para decir que este sanguinacio era un desastre.

252
00:26:34,029 --> 00:26:45,269
Bueno, bien. Cano llega a decir en ese escrito que una de las señales del fin del mundo es la aprobación de la Compañía de Acceso a la Paz.

253
00:26:46,410 --> 00:26:50,849
No, no, es un escrito, bueno, digo... Demoledor, demoledor.

254
00:26:50,849 --> 00:27:15,150
Sí, sí, sí. Bien. Ahora es cuando digo a José Chu que me cubra las espaldas. Sobre la protestización del catolicismo, hay una frase de Gustavo Bueno que yo se la oí un par de veces, por lo menos en conferencias o en charlas, y que no sé si luego la tiene escrita.

255
00:27:15,150 --> 00:27:33,049
Que dice así, parece muy burra, una cosa muy brutal, pero bueno, se explica. Dice, el protestantismo, la revolución protestante, por así decirlo, y Lutero, desembocan en Auschwitz.

256
00:27:33,049 --> 00:28:02,009
Y él lo explica a continuación, dice, no digo que Lutero haya sido la causa, ni lejanamente, de Auschwitz, pero el libre examen que introducen los protestantes como uno de los pilares, junto con el sola fe, solo Jesús, etcétera, etcétera, solo Dios, etcétera, etcétera, el libre examen desembocará en situaciones absolutamente irracionales al cabo del tiempo.

257
00:28:02,009 --> 00:28:23,150
Y ahí es donde creo que efectivamente el luteranismo introduce un grado de irracionalidad que la Iglesia Católica supo mantener mediante el Concilio de Trento, por supuesto, y que yo creo que es uno de los bagajes más importantes que tiene la Iglesia Católica, aún en la actualidad.

258
00:28:23,150 --> 00:28:39,269
Y esto era algo que elogiaba muchísimo Gustavo Hugo. Incluso cuando Juan Pablo II publica Fides Ratio, un artículo o una entrevista que le hizo la Nueva España a Gustavo Hugo,

259
00:28:39,269 --> 00:28:58,029
Uno celebraba esa encíclica de Juan Pablo II porque era la primera vez en muchas décadas o muchos años que la Iglesia reclamaba un pensamiento filosófico fuerte como era el de la Escolástica.

260
00:28:58,670 --> 00:29:05,250
Volvía a reivindicarlo, cosa que había sucedido por primera vez con León XIII un siglo antes o mucho antes.

261
00:29:05,250 --> 00:29:19,829
Bueno, vamos a ver. Bueno, apunté aquí varias cosas. Evidentemente el prestigio de Lutero, del prestigio que ha tenido y que tienen los medios de comunicación progresistas, por ejemplo.

262
00:29:19,829 --> 00:29:34,990
Lutero es un personaje incuestionable y me extrañó mucho leer en El País hace unos meses, el año pasado, cuando El Centenario, un artículo de una autora que ahora no recuerdo, que ponía a Lutero en su sitio en el sentido de decir,

263
00:29:34,990 --> 00:29:54,509
Este señor quiso ser un héroe nacionalista, el creador de una iglesia nacional, que es elemento distintivo de la mayor parte de las confesiones cristianas, no católicas, como puede ser el caso claro del anglicanismo.

264
00:29:54,509 --> 00:30:11,690
Y, bueno, pues armó bastantes follones y se desdijo, se contradijo, etcétera, etcétera, porque al final efectivamente su persecución era lo que perseguía más bien del ámbito político que del dogmático, pongamos por caso.

265
00:30:11,690 --> 00:30:24,849
Pero Lutero ha tenido mucho prestigio. ¿Por qué? Lo habéis dicho vosotros, por ejemplo, es lo que citabais a esta autora, ¿cómo se llama? Barea.

266
00:30:24,849 --> 00:30:50,390
Era una consecuencia, digamos, era el héroe liberal contra las antigüedades de España y la ferrazón española, etc. Entonces, hablar en cualquier circunstancia poniendo un poco en su lugar a Lutero es muy costoso.

267
00:30:50,390 --> 00:31:20,369
En cualquier caso, precisamente en esa senda de la irracionalidad a la que contribuirá sin duda el pensamiento protestante, nos encontraremos luego con las batallas del siglo XIX, que para mí es un siglo bastante descarriado desde el punto de vista de la religión.

268
00:31:20,390 --> 00:31:41,049
de las enormes corrientes irracionales que se van a producir durante ese siglo, al margen de otras cosas como el liberalismo protestante, etc. Esas enormes corrientes de irracionalidad que van a florecer precisamente, casi todas ellas, en el norte de Europa.

269
00:31:41,049 --> 00:31:58,839
Y estoy pensando, por supuesto, en Nietzsche, estoy pensando en Freud, estoy pensando en Marx, etc. Y por último, y con esto de verdad que termino, uno de vosotros ha mencionado la ética protestante y el espíritu del capitalismo, que también es un libro que parece invencible.

270
00:31:58,839 --> 00:32:01,660
pero resulta que hace unos días

271
00:32:01,660 --> 00:32:03,400
y tengo anotado su título

272
00:32:03,400 --> 00:32:05,039
y su autor, es un libro estadounidense

273
00:32:05,039 --> 00:32:07,579
leí una reseña de este libro

274
00:32:07,579 --> 00:32:08,779
que me pareció interesantísimo

275
00:32:08,779 --> 00:32:10,880
lo he encontrado ya en Amazon

276
00:32:10,880 --> 00:32:12,720
y lo encargaré

277
00:32:12,720 --> 00:32:14,440
o no sé si está en formato ebook

278
00:32:14,440 --> 00:32:15,460
es un libro

279
00:32:15,460 --> 00:32:18,220
ya digo que no traje los apuntes conmigo

280
00:32:18,220 --> 00:32:20,480
es un libro que

281
00:32:20,480 --> 00:32:23,240
reconstruye el origen de Estados Unidos

282
00:32:23,240 --> 00:32:25,140
desde las primeras colonias

283
00:32:25,140 --> 00:32:26,160
de los puritanos

284
00:32:26,160 --> 00:32:36,579
hasta el presente prácticamente yo creo, desmontando el mito, porque lo consideran o plantean como un mito,

285
00:32:36,579 --> 00:32:48,680
el mito de que efectivamente la capacidad industriosa de los europeos que se fueron huyendo de religiones a la entonces colonia británica

286
00:32:48,680 --> 00:33:09,740
En el este de lo que será Estados Unidos. Y el origen del capitalismo está basado en una disciplina calvinista de gran capacidad de trabajo, de sacrificio, etcétera, etcétera, para descubrir en vida que tienen un destino, en la ultratumba van a tener un destino bendecido por Dios.

287
00:33:09,740 --> 00:33:35,740
Y más bien, este autor, ya os buscaré mientras habláis la cita si acaso, este autor lo que dice no, ese es el mito que se ha ido construyendo a lo largo del tiempo para distinguir precisamente el norte de América que es enormemente productivo y rico y sede de las libertades, etcétera, etcétera, como es el caso de Estados Unidos o Canadá, del sur que es católico y por tanto es aquí un desastre, etcétera, etcétera.

288
00:33:35,740 --> 00:33:58,039
Y él dice, no, lo que tenemos auténticamente es que una serie de comunidades puritanas, utilizando el arma del, más que el temor de Dios, del terror de Dios, forjaron una determinada ética de trabajo y de contribución a la comunidad.

289
00:33:58,039 --> 00:34:13,179
Pero en ningún caso se hizo como el proceso que podría describir la ética protestante, se hizo como un proceso, digamos, creativo y positivo para las personas.

290
00:34:13,179 --> 00:34:31,179
También decía, en la última cita de Gustavo Bueno, lo dice en Dios salve la razón, precisamente dice, no tiene nada que ver la economía cristiana, la economía católica, frente a la economía protestante, que es, la economía protestante no deja de ser una lotería.

291
00:34:31,179 --> 00:34:49,960
Es la lotería de juego, como calvinista que soy, juego a la lotería y si me toca me voy a salvar. Y toda la economía se entiende desde ese punto de vista. Esa es la esencia del capitalismo, evidentemente. Pensemos en la bolsa y pensemos en muchas otras cosas y muchos otros mecanismos financieros.

292
00:34:49,960 --> 00:35:08,780
Él dice, en cambio, la auténtica economía cristiana es la que vemos reflejada en el Nuevo Testamento y en numerosos escritos a lo largo de la historia, empezando por la patrística y terminando en la propia escolástica, la escolástica del siglo XVII, la escolástica española,

293
00:35:08,780 --> 00:35:12,059
en la que la economía se basa en un intercambio

294
00:35:12,059 --> 00:35:13,820
y en un doy para que me den

295
00:35:13,820 --> 00:35:17,820
y en unas formas

296
00:35:17,820 --> 00:35:21,460
y unas estructuras de auténtica cooperación

297
00:35:21,460 --> 00:35:22,639
para sacar adelante

298
00:35:22,639 --> 00:35:26,340
un bien común favorable a todos

299
00:35:26,340 --> 00:35:30,460
lo dice mucho más sintéticamente de lo que lo estoy diciendo

300
00:35:30,460 --> 00:35:32,960
pero bueno, hasta aquí llego ya

301
00:35:32,960 --> 00:35:35,280
me perdonáis porque soy un poco pelmazo a veces

302
00:35:35,280 --> 00:35:50,780
Bien, bueno, pues muy interesante todo lo que habéis dicho, muy aclarador y voy a continuar. Si os parece bien, ya llevamos 40 minutos, no quiero que nos alarguemos mucho más de una hora, ¿de acuerdo?

303
00:35:50,780 --> 00:36:10,239
Vamos a hacer ahora, si os parece, un corro de intervenciones un poco más cortas que las anteriores y si esta vez ya nos tenemos que cortar unos a otros para que haya un poco de discusión, no pasaría nada. No hace falta que respetemos en esta segunda intervención el discurso como ha pasado hasta ahora.

304
00:36:10,239 --> 00:36:30,679
Si os parece bien, si queréis escuchar, escucháis y cuando os toque, cogéis la palabra. Bueno, algunos comentarios quería hacer, empezando por Javier, cuando hablas de la irracionalidad que deriva de Lutero, de todo lo que has dicho y también de su antihemitismo, es un antijudío,

305
00:36:30,679 --> 00:36:57,059
pero tú sabes que dice luego Lutero cuando tiene la cantina esta que tenía de hogar de estudiantes y que hay un montón, bueno, esto seguro que lo sabéis todos, las frases de Lutero contra los judíos y contra España son terribles, el antisemitismo de este señor ya lo conoce casi, bueno, igual no lo conoce tanta gente, habría que decirlo de forma más contundente, de verdad.

306
00:36:57,059 --> 00:37:07,960
Bueno, pero solo te quería comentar que, date cuenta, has señalado a los filósofos más irracionalistas, como partiendo de Lutero, pero es que también tenemos a Kant, que es el más racionalista.

307
00:37:07,960 --> 00:37:10,739
quieras o no, esto que está diciendo

308
00:37:10,739 --> 00:37:12,420
Lutero es el imperativo categórico

309
00:37:12,420 --> 00:37:14,920
muchos nazis

310
00:37:14,920 --> 00:37:16,860
actuaban siguiendo precisamente

311
00:37:16,860 --> 00:37:18,119
ese mandato

312
00:37:18,119 --> 00:37:19,840
absolutamente racional

313
00:37:19,840 --> 00:37:22,519
que por un lado está

314
00:37:22,519 --> 00:37:24,980
ese irracionalismo patente

315
00:37:24,980 --> 00:37:26,300
y por otro lado está latente

316
00:37:26,300 --> 00:37:28,280
el racionalismo que sin embargo

317
00:37:28,280 --> 00:37:30,760
es el causante

318
00:37:30,760 --> 00:37:33,800
de lo que se dio

319
00:37:33,800 --> 00:37:35,219
en aquellos años

320
00:37:35,219 --> 00:37:36,679
esa moral

321
00:37:36,679 --> 00:37:52,360
que se consolida 100 años antes en la crítica de Alfon Prat. Bien, una cuestión y con esto la introduzco. Seguir un poco con la línea del discurso anterior y lo que me ha dicho Gabriel, sobre todo, que me parecía absolutamente acertado.

322
00:37:52,360 --> 00:38:12,519
Yo he introducido el tema este del anglicanismo para, si daba hoy pie, para la cuestión de estos entristas de finales del siglo XVIII que Mauro Capellari, el futuro papa Gregorio XVI, llamó los novatores.

323
00:38:12,519 --> 00:38:37,300
Los novatores son unos obispos que hacen un congreso en Pistoya y estos tipos son sobre todo jansenistas. Yo creo que la doctrina que siguen es el jansenismo, pero también, si no me confundo, están defendiendo también posiciones regalistas, que son un poco las que he tratado de introducir antes.

324
00:38:37,300 --> 00:39:01,500
Y vosotros también, porque habéis añadido el tema del control económico, que no es tan importante, como ha dicho Francisco José, es la introducción de la moral que me parece también pepinable, pero claro, esto es lo que están tratando, es de lo mismo que trató Lutero, los príncipes, Enrique VIII, es que el poder del Papa disminuya.

325
00:39:01,500 --> 00:39:03,960
podríamos decir la democratización

326
00:39:03,960 --> 00:39:05,800
de la iglesia, pues sí, podríamos empezar a hablar

327
00:39:05,800 --> 00:39:07,559
que es lo que luego pasará

328
00:39:07,559 --> 00:39:09,599
con los modernistas últimos

329
00:39:09,599 --> 00:39:11,800
es más importante

330
00:39:11,800 --> 00:39:13,760
el concilio que el papa

331
00:39:13,760 --> 00:39:15,739
más importante el sínodo, un obispo

332
00:39:15,739 --> 00:39:17,559
estas cosas que luego van a

333
00:39:17,559 --> 00:39:18,840
ir introduciendo

334
00:39:18,840 --> 00:39:21,940
con los novatores, los modernistas

335
00:39:21,940 --> 00:39:23,820
la nueva teología, no hemos hablado

336
00:39:23,820 --> 00:39:25,440
todavía de ella, pero decía que

337
00:39:25,440 --> 00:39:27,820
yo creo que este tema puede

338
00:39:27,820 --> 00:39:29,019
ser muy largo

339
00:39:29,019 --> 00:39:53,139
Bien, pues estos que en Pistoia tratan de llevar estas ideas, estas ideas que se parecen tanto a las del siglo XVI, que pierda el papado, este poder, este control imperialista, podríamos decir, que tiene sobre el resto de los reinos y tal,

340
00:39:53,139 --> 00:40:10,519
pues desde dentro de la iglesia estos innovadores, estos modernos que todavía no tienen... Claudio Capellari yo creo que en el triunfo de la Santa Sede ya les llama modernos, en algunos no solo les llama innovadores, sino que les llama, ya utiliza el término moderno.

341
00:40:10,519 --> 00:40:35,159
Frente a esto, a tratar de democratizar el papado, ir contra la jerarquía, lo que va a hacer Capelari antes de ser papa, va a ser, en el libro que he mencionado, El triunfo de la Santa Sede, va a ser decir que el papa es infalible, que el papa tiene que tener infalibilidad, que está por encima de cualquier otra decisión.

342
00:40:35,159 --> 00:40:56,880
Cosa que luego tardará bastante hasta que se consolide cuando ya no hay nada que hacer. Por cierto, en el Concilio Vaticano I. Por eso había introducido de entrada estas cuestiones que habéis aclarado bastante bien y que he seguido por la misma línea para que digáis lo que consideréis oportuno.

343
00:40:56,880 --> 00:40:59,099
Gabriel, si te parece bien

344
00:40:59,099 --> 00:41:02,980
¿Se nos ha ido Francisco José?

345
00:41:03,860 --> 00:41:04,719
No lo sé

346
00:41:04,719 --> 00:41:07,940
No cabemos todos, yo creo

347
00:41:07,940 --> 00:41:10,159
No, yo creo que se ha desconectado

348
00:41:10,159 --> 00:41:11,559
Ah, se ha desconectado

349
00:41:11,559 --> 00:41:12,260
Sí, sí

350
00:41:12,260 --> 00:41:15,199
Algún problema de la red

351
00:41:15,199 --> 00:41:17,420
Bueno, pues Gabriel, si no te importa

352
00:41:17,420 --> 00:41:18,260
te doy la palabra

353
00:41:18,260 --> 00:41:21,139
Son tremendamente interesantes

354
00:41:21,139 --> 00:41:22,360
todas las cuestiones que

355
00:41:22,360 --> 00:41:24,639
haces referencia a ellas

356
00:41:24,639 --> 00:41:49,639
Y yo todavía voy a abrir más el terreno de juego, porque a propósito de esto último que estabas comentando de la infalibilidad papal y de la primacía del sucesor de San Pedro, claro, en los años 70, cuando un pensador de la talla del padre Castellani habla del encamamiento del capitalismo…

357
00:41:49,639 --> 00:42:14,659
En los años 70, el padre Castellani habla del encamamiento del capitalismo con el comunismo, claro, eso en plena Guerra Fría, todavía prácticamente con el humo de Vietnam en las narices, piensan que están locos, piensan que este hombre ha perdido la cabeza.

358
00:42:14,659 --> 00:42:34,800
Es lo que hoy estamos viendo, ese marxismo cultural como se reviste de ciertas formas plutocráticas para establecerse de una forma más sólida en las sociedades y en todo el régimen político económico.

359
00:42:34,800 --> 00:42:52,099
Claro, pero es que cuando se proclama en 1870 el Concilio Vaticano I la infalibilidad papal, primero se circunscribe y queda muy bien circunscrita en la proclamación, en la Dei Filius.

360
00:42:52,099 --> 00:43:18,340
Pero claro, hasta hace diez años, prácticamente hasta la llegada del Papa Francisco al Solio de Pedro, nadie era capaz, como en los años 70 con el padre Castilani, de imaginar una alianza entre la más rotunda defensa de la autoridad del pontificado romano,

361
00:43:18,340 --> 00:43:25,239
con todas las corrientes más progresistas e incluso filomarxistas, que es lo que se está produciendo ahora con el Papa Francisco.

362
00:43:26,119 --> 00:43:34,500
Todos los que desde el Concilio Vaticano II, tanto dentro como fuera de la Iglesia, han arremetido contra el papado.

363
00:43:34,500 --> 00:43:36,639
por ejemplo

364
00:43:36,639 --> 00:43:39,519
1968 cuando Pablo VI

365
00:43:39,519 --> 00:43:41,679
publica la encíclica Humanevite

366
00:43:41,679 --> 00:43:43,260
en pleno

367
00:43:43,260 --> 00:43:45,239
mayo 68 francés prácticamente

368
00:43:45,239 --> 00:43:46,900
sobre la regulación

369
00:43:46,900 --> 00:43:48,599
de la fertilidad

370
00:43:48,599 --> 00:43:51,659
después Juan Pablo II

371
00:43:51,659 --> 00:43:53,239
que se caracteriza por una

372
00:43:53,239 --> 00:43:55,460
defensa férrea de la moral católica

373
00:43:55,460 --> 00:43:57,420
a continuación

374
00:43:57,420 --> 00:43:59,539
Benedicto XVI que es el papa odiado

375
00:43:59,539 --> 00:44:01,440
desde el preciso instante

376
00:44:01,440 --> 00:44:02,300
en el que es elegido

377
00:44:02,300 --> 00:44:23,099
Claro, toda esa corriente liberal, modernista, progresista, que viene desde, o que se hace manifiesta y adquiere carta de ciudadanía, y a partir de cuando se va a tener el segundo, tiene una posición privilegiada y de dirección en la iglesia, en las diócesis, en las congregaciones religiosas, en los medios de comunicación de la iglesia y en todos los lugares,

378
00:44:23,099 --> 00:44:25,880
son ahora, después de

379
00:44:25,880 --> 00:44:27,900
50 años de crítica furibunda

380
00:44:27,900 --> 00:44:30,039
al papado, muy similar a la de Lutero

381
00:44:30,039 --> 00:44:31,659
solo que sin esas expresiones

382
00:44:31,659 --> 00:44:33,920
zafias y groseras a las que era tan aficionado

383
00:44:33,920 --> 00:44:35,860
el alemán, pues son estos mismos

384
00:44:35,860 --> 00:44:38,039
los que ahora son los principales

385
00:44:38,039 --> 00:44:38,780
hooligans

386
00:44:38,780 --> 00:44:41,800
ya no del papado

387
00:44:41,800 --> 00:44:44,119
en general, como institución

388
00:44:44,119 --> 00:44:45,900
sino en concreto de la figura

389
00:44:45,900 --> 00:44:46,840
del Papa Francisco

390
00:44:46,840 --> 00:44:50,000
que está gobernando, por cierto, la iglesia

391
00:44:50,000 --> 00:44:52,139
de una forma férrea y dictatorial

392
00:44:52,139 --> 00:44:54,079
como no lo hizo Juan Pablo II

393
00:44:54,079 --> 00:44:56,000
ni Benedicto XVI, por eso quería

394
00:44:56,000 --> 00:44:58,139
abrir más todavía, si cabe, ese terreno

395
00:44:58,139 --> 00:45:00,099
de campo, ese terreno de juego que tú nos has

396
00:45:00,099 --> 00:45:01,320
presentado, porque

397
00:45:01,320 --> 00:45:03,920
esto es lo que desconcierta hoy en día a tantas

398
00:45:03,920 --> 00:45:05,860
personas, que precisamente

399
00:45:05,860 --> 00:45:07,980
los más

400
00:45:07,980 --> 00:45:09,760
contrarios a lo que ha sido

401
00:45:09,760 --> 00:45:11,699
durante dos mil años

402
00:45:11,699 --> 00:45:13,880
el mensaje del Evangelio que ha

403
00:45:13,880 --> 00:45:15,840
proclamado la Iglesia, sean hoy los principales

404
00:45:15,840 --> 00:45:18,059
promotores y defensores

405
00:45:18,059 --> 00:45:19,559
del Papa Bergoglio

406
00:45:19,559 --> 00:45:22,099
no es casualidad que se derritiera

407
00:45:22,099 --> 00:45:24,639
de amor cuando recibió

408
00:45:24,639 --> 00:45:26,280
a Yolanda Díaz en el Vaticano

409
00:45:26,280 --> 00:45:28,340
o que estuviera encantado de ir dos veces

410
00:45:28,340 --> 00:45:30,480
a esa sima de

411
00:45:30,480 --> 00:45:32,539
detritus que es la sexta con Évole

412
00:45:32,539 --> 00:45:34,820
joder

413
00:45:34,820 --> 00:45:36,820
sí, sí, sí

414
00:45:36,820 --> 00:45:38,599
bien, oye parece

415
00:45:38,599 --> 00:45:40,039
que Francisco José se nos ha ido

416
00:45:40,039 --> 00:45:42,619
se nos ha ido todo, no sé que habrá

417
00:45:42,619 --> 00:45:44,059
podido pasar, bueno

418
00:45:44,059 --> 00:45:45,599
¿quieres decir algo

419
00:45:45,599 --> 00:45:47,059
Javier?

420
00:45:48,480 --> 00:45:50,619
un apunte más desde el punto de vista

421
00:45:50,619 --> 00:45:51,599
periodístico

422
00:45:51,599 --> 00:46:14,800
Hay un libro, y del Concilio Vaticano II, hay un libro que a mí me causó una sorpresa muy importante, que es un libro titulado El RIN desemboca en el Tíber, que es la crónica de un periodista, creo que británico, pero no lo puedo decir.

423
00:46:14,800 --> 00:46:15,420
No, norteamericano.

424
00:46:15,420 --> 00:46:32,719
Norteamericano, bien. La verdad es que es un libro que se lee de un tirón prácticamente, en el que él explica y expone o describe cómo al final de cada sesión conciliar,

425
00:46:32,719 --> 00:46:37,679
cuando los obispos de los respectivos países vuelven a sus tierras,

426
00:46:38,639 --> 00:46:43,480
particularmente franceses, se refiere mucho más principalmente a franceses y alemanes,

427
00:46:44,199 --> 00:46:49,840
empiezan a trabajar los temas de la siguiente sesión

428
00:46:49,840 --> 00:46:57,139
y a quien tienen los alemanes como referencia principales a Karl Rahner.

429
00:46:57,139 --> 00:47:18,099
De manera que, según cuenta este autor, que probablemente si se bucea en los libros de Alberigo y otros, pues encuentre más precisión sobre las cosas, pero lo que él viene a exponer es que los esquemas o los borradores que Karl Rahner les presentaba a lo largo de los retiros que se celebraban durante el año,

430
00:47:18,099 --> 00:47:19,840
estos obispos

431
00:47:19,840 --> 00:47:21,900
no solo los incorporaban

432
00:47:21,900 --> 00:47:23,679
a su pensamiento

433
00:47:23,679 --> 00:47:25,760
y a lo que iban a decir

434
00:47:25,760 --> 00:47:27,820
en la sesión siguiente, sino que se lo remitían a los

435
00:47:27,820 --> 00:47:29,820
belgas, a los franceses, etcétera

436
00:47:29,820 --> 00:47:31,780
de manera que cuando llegaba

437
00:47:31,780 --> 00:47:32,940
a la sesión correspondiente

438
00:47:32,940 --> 00:47:35,559
prácticamente todo

439
00:47:35,559 --> 00:47:37,400
viene a decir este autor, que ya digo que quizás

440
00:47:37,400 --> 00:47:39,780
exagere, era

441
00:47:39,780 --> 00:47:41,039
el pensamiento de Ranel

442
00:47:41,039 --> 00:47:45,880
da miedo pensar

443
00:47:45,880 --> 00:47:47,800
que una sola persona haya

444
00:47:47,800 --> 00:47:58,039
podido influir de tal modo, pero desde luego es precisamente un teólogo alemán, un teólogo, sin que ello signifique una cosa negativa

445
00:47:58,039 --> 00:48:14,860
para cada persona, un teólogo de una iglesia en minoría y en constante contacto con las iglesias luteranas,

446
00:48:14,860 --> 00:48:17,539
protestantes de su país y de

447
00:48:17,539 --> 00:48:18,960
todo Centro Europa

448
00:48:18,960 --> 00:48:21,559
esto como aporte así digamos

449
00:48:21,559 --> 00:48:23,420
por si no lo conocías

450
00:48:23,420 --> 00:48:24,179
que merece la pena

451
00:48:24,179 --> 00:48:27,179
es muy interesante esto que dice Francisco Javier

452
00:48:27,179 --> 00:48:28,900
porque Bilgen

453
00:48:28,900 --> 00:48:30,579
es un misionero

454
00:48:30,579 --> 00:48:33,440
sus superiores

455
00:48:33,440 --> 00:48:35,539
es religioso y sus superiores le mandan

456
00:48:35,539 --> 00:48:37,179
como periodista al concilio

457
00:48:37,179 --> 00:48:39,719
y para coordinar la oficina de habla inglesa

458
00:48:39,719 --> 00:48:41,760
para todos los obispos norteamericanos

459
00:48:41,760 --> 00:48:43,500
y demás, claro cuando él escribe

460
00:48:43,500 --> 00:48:48,219
esta obra, el Rindes en Boca en el Tíber, es 1967, todavía no ha explotado.

461
00:48:48,980 --> 00:48:54,360
Está empezando a haber una especie de bomba de racimo a pequeña escala,

462
00:48:55,000 --> 00:49:00,519
pero todavía no ha llegado la serie de explosiones definitivas que comenzarán

463
00:49:00,519 --> 00:49:04,619
al año siguiente, en el 68, cuando ya a Pablo VI se le revelen conferencias

464
00:49:04,619 --> 00:49:10,340
episcopales enteras y cuando cardenales organizen públicamente, como es el caso

465
00:49:10,340 --> 00:49:12,519
de Bélgica con el cardenal

466
00:49:12,519 --> 00:49:14,139
Suenens, que era amiguito de Pablo VI

467
00:49:14,139 --> 00:49:16,400
y que el Pablo VI fue uno de los motivos

468
00:49:16,400 --> 00:49:18,400
por los cuales también entra en depresión profunda

469
00:49:18,400 --> 00:49:20,519
a partir de 1968

470
00:49:20,519 --> 00:49:22,699
pues empiezan a coordinar

471
00:49:22,699 --> 00:49:24,320
a nivel mundial la oposición

472
00:49:24,320 --> 00:49:25,019
contra el Papa

473
00:49:25,019 --> 00:49:28,260
entonces el testimonio de Wilgen es

474
00:49:28,260 --> 00:49:29,079
muy revelador

475
00:49:29,079 --> 00:49:30,420
porque

476
00:49:30,420 --> 00:49:33,199
evidentemente

477
00:49:33,199 --> 00:49:36,159
Karl Rahner yo lo considero

478
00:49:36,159 --> 00:49:38,119
que ha sido un gran

479
00:49:38,119 --> 00:49:40,219
intelectual y al mismo

480
00:49:40,219 --> 00:49:41,940
tiempo que precisamente al ser ese

481
00:49:41,940 --> 00:49:44,079
intelectual de esa talla

482
00:49:44,079 --> 00:49:45,539
ha sido sin duda alguna

483
00:49:45,539 --> 00:49:48,099
ya no digo el teólogo

484
00:49:48,099 --> 00:49:50,179
sino la persona que más daño

485
00:49:50,179 --> 00:49:52,519
ha hecho a la iglesia católica en todo el siglo XX

486
00:49:52,519 --> 00:49:54,280
no me atrevo

487
00:49:54,280 --> 00:49:56,320
a decir el XIX pero en el XX

488
00:49:56,320 --> 00:49:57,099
desde luego sí

489
00:49:57,099 --> 00:50:00,039
las fuentes de Karl Rahner filosóficas

490
00:50:00,039 --> 00:50:02,519
que son Kant, que son Hegel

491
00:50:02,519 --> 00:50:03,940
que son Heidegger

492
00:50:03,940 --> 00:50:05,579
todo eso

493
00:50:05,579 --> 00:50:08,239
tiene su reflejo en su

494
00:50:08,239 --> 00:50:26,280
Y todo ese centro Europa, como tú bien apuntabas, ese norte de Europa, tienen a Karl Rahner como una especie de oráculo de Delfos, como una especie de mente privilegiada de Santo Tomás Arredivivo, pero corregido y aumentado.

495
00:50:26,280 --> 00:50:42,719
Porque, claro, lo que santo Tomás hizo con Aristóteles, que fue poner todo lo mejor y purificar la filosofía aristotélica para que se conformara como el esqueleto en el que expresar la dogmática católica, pues así es como ven a Karl Rahner.

496
00:50:42,719 --> 00:51:12,280
Solo que Karl Rahner había hecho eso con Hegel y aportes, como digo, más puntuales, tanto de Kant como de Heidegger. Pero, como decía uno de los obispos que participó en el Vaticano II, Monseñor Lefebvre, una cosa es bautizar a un pagano, que es lo que hizo Santo Tomás con Aristóteles, otra cosa es bautizar a un apóstata, que es lo que pretendía hacer Rahner con Hegel, con Heidegger y con Kant.

497
00:51:12,280 --> 00:51:21,179
que no dejan de ser autores protestantes y por lo tanto opuestos a todo lo que es el dogma católico y todas las instituciones católicas.

498
00:51:21,179 --> 00:51:44,079
Pero a eso voy, Francisco Javier, no exagera, ni exagera Bilgen en la repercusión y en la influencia de Ranner, ni como puede todavía imaginar la hecatombe que va a producir esa influencia en esos documentos, las distintas conferencias pericopales del norte y centro de Europa, para nada.

499
00:51:44,079 --> 00:52:13,980
Para nada está, solamente está constatando una realidad que era muy llamativa. Te pongo un ejemplo y ya con esto termino. El cardenal Play de Niel, arzobispo de Toledo, primado de España, nosotros llegamos a conocer al que había sido su secretario, pues un sacerdote anciano, ya falleció hace tiempo, pero bueno, cuando Play de Niel elige como secretario, pues era un cura muy jovencito y por eso cuando entramos al seminario Francisco José y yo ya hace 20 años tuvimos oportunidad de conocerle.

500
00:52:14,079 --> 00:52:28,320
Y él nos contaba una anécdota que yo no le presté atención en su momento, pero a medida que he ido con los años estudiando he ido abriendo los ojos en todo lo que tenía como carga de profundidad.

501
00:52:28,320 --> 00:52:49,420
Playa de Niel, al ser el primado de España antes del Vaticano II, era el presidente de la conferencia de metropolitanos. No existía ese ente amoral que es la conferencia episcopal y entonces esta conferencia de metropolitanos, el primado de España tenía la presidencia vitalicia.

502
00:52:50,059 --> 00:52:54,000
Entonces, antes de empezar el Vaticano II, justo cuando van a salir ya en el avión para Roma,

503
00:52:54,000 --> 00:53:04,059
se reúnen y Playa de Miel, como presidente vitalicio primado de España, pues les dirige una locución.

504
00:53:04,519 --> 00:53:13,139
Y les dice Playa de Miel, contado por su secretario, nosotros no concilio ver, oír y callar,

505
00:53:13,739 --> 00:53:16,559
porque los que saben teología son los alemanes.

506
00:53:17,500 --> 00:53:18,079
Vaya, vaya.

507
00:53:18,079 --> 00:53:39,800
Claro, es verdad que algún obispo español luego durante el concilio se salta entre comillas la disciplina de partido y hace algunas intervenciones, por cierto, que muy notorias, no voy a poner ahora casos concretos, por ejemplo, pero en general el que hace de cabeza el episcopado español, esa es la pretensión.

508
00:53:39,800 --> 00:54:01,059
Y no se puede de ningún modo sospechar lo más mínimo en Playa de Niel protestantización de ninguna parte. Es el catolicismo más español y más barroco y más tridentino que pueda haber, el que había mamado Playa de Niel y que se seguía transmitiendo en todos los lugares de España.

509
00:54:01,059 --> 00:54:31,039
Pero ese complejo de inferioridad les había llegado y lo habían completamente asimilado. Nosotros no sabemos teología, los que saben son los alemanes. Como si no hubiera habido una segunda guerra mundial, como si no hubiera habido un completo aniquilamiento de bibliotecas en Alemania y como si todo lo que supuso ese conflicto y a posteriori por muchos millones que les cayeran del plan Marshall hubieran tenido una producción teológica.

510
00:54:31,059 --> 00:54:32,920
de una profundidad incomparable

511
00:54:32,920 --> 00:54:33,960
y continua

512
00:54:33,960 --> 00:54:37,079
bien, bueno

513
00:54:37,079 --> 00:54:39,079
perdón que me he caído antes

514
00:54:39,079 --> 00:54:40,699
porque me han cortado la luz

515
00:54:40,699 --> 00:54:43,360
se ha caído todo, luz, teléfono

516
00:54:43,360 --> 00:54:44,800
internet, todas las cosas

517
00:54:44,800 --> 00:54:46,980
Francisco José, ha habido un momento

518
00:54:46,980 --> 00:54:48,139
que digo

519
00:54:48,139 --> 00:54:50,219
seguramente petrificado

520
00:54:50,219 --> 00:54:52,460
te has bilocado

521
00:54:52,460 --> 00:54:53,900
claro, porque

522
00:54:53,900 --> 00:54:56,380
mientras se conectaba la fibra

523
00:54:56,380 --> 00:54:57,659
me he conectado con el móvil

524
00:54:57,659 --> 00:54:59,719
a ver si puedo por lo menos entrar

525
00:54:59,719 --> 00:55:01,420
pero ya tengo la conexión buena otra vez

526
00:55:01,420 --> 00:55:03,280
hasta que me la vuelvan a cortar, esto es terrible

527
00:55:03,280 --> 00:55:04,780
y eso que pagamos

528
00:55:04,780 --> 00:55:07,099
si me permite

529
00:55:07,099 --> 00:55:09,179
antes de pasar a la palabra

530
00:55:09,179 --> 00:55:10,940
Francisco José, hacer algún comentario

531
00:55:10,940 --> 00:55:12,480
que tenemos que cortar pronto

532
00:55:12,480 --> 00:55:15,400
os habéis ido al que yo

533
00:55:15,400 --> 00:55:17,340
quería que introdujerais al final

534
00:55:17,340 --> 00:55:19,179
que es la última

535
00:55:19,179 --> 00:55:21,260
de las grandes figuras de la

536
00:55:21,260 --> 00:55:22,739
nueva teología que es Karl Rahner

537
00:55:22,739 --> 00:55:25,340
kantiano de poto

538
00:55:25,340 --> 00:55:25,900
totalmente

539
00:55:25,900 --> 00:55:29,420
pero claro es que nos hemos dejado muchas cosas

540
00:55:29,420 --> 00:55:31,500
en medio que yo creo que las vamos

541
00:55:31,500 --> 00:55:33,400
a tener que dejar para un próximo programa

542
00:55:33,400 --> 00:55:35,380
yo quiero hablar de esas precisamente

543
00:55:35,380 --> 00:55:37,559
pero no, no, ahora te doy la palabra

544
00:55:37,559 --> 00:55:39,539
es que lo que quería comentar

545
00:55:39,539 --> 00:55:40,340
es que

546
00:55:40,340 --> 00:55:42,039
se me ha ido ahora

547
00:55:42,039 --> 00:55:44,760
no sé lo que me

548
00:55:44,760 --> 00:55:46,280
ya no sé lo que iba a decir

549
00:55:46,280 --> 00:55:48,139
se me ha ido el santo piruli

550
00:55:48,139 --> 00:55:50,739
bueno pues te doy la palabra y luego ya

551
00:55:50,739 --> 00:55:53,099
vale pues venga, así mientras tanto

552
00:55:53,099 --> 00:55:53,800
lo recuerdas

553
00:55:53,800 --> 00:55:56,719
aunque me he perdido lo que habéis comentado

554
00:55:56,719 --> 00:55:58,360
pero me imagino más o menos por el tema

555
00:55:58,360 --> 00:56:00,199
cuando yo me incorporo a lo que se estaba hablando

556
00:56:00,199 --> 00:56:03,139
antes se ha hablado del siglo XIX

557
00:56:03,139 --> 00:56:04,900
yo el siglo XIX me parece

558
00:56:04,900 --> 00:56:06,519
que es el siglo más nefasto para

559
00:56:06,519 --> 00:56:07,599
la historia de la iglesia

560
00:56:07,599 --> 00:56:10,639
incluso en cierto sentido más que el siglo XX

561
00:56:10,639 --> 00:56:11,880
porque yo defiendo

562
00:56:11,880 --> 00:56:14,579
que lo que vivimos hoy es consecuencia

563
00:56:14,579 --> 00:56:16,699
de lo que pasó en el siglo XIX

564
00:56:16,699 --> 00:56:18,519
que al final lo que es el siglo XIX

565
00:56:18,519 --> 00:56:20,519
es la mala digestión que hizo la iglesia

566
00:56:20,519 --> 00:56:21,400
de la ilustración

567
00:56:21,400 --> 00:56:22,900
la ilustración

568
00:56:22,900 --> 00:56:25,360
la iglesia la abraza

569
00:56:25,360 --> 00:56:27,340
hay una cantidad enorme

570
00:56:27,340 --> 00:56:31,880
de obispos ilustrados, nosotros por ejemplo siempre suelo hablar de Cardenal Lorenzana

571
00:56:31,880 --> 00:56:37,699
en Toledo, por ejemplo, pero el modo mental de la ilustración que supone por ejemplo

572
00:56:37,699 --> 00:56:43,599
esa crítica de la Edad Media, esa aceptación incluso estética de una serie de formas

573
00:56:43,599 --> 00:56:49,679
impostadas como es el neoclasicismo que es incluso desagradable cuando lo ve uno hoy,

574
00:56:49,679 --> 00:56:58,440
todo eso supone unas formas que se van adoptando en la Iglesia Católica, muchas veces acríticamente,

575
00:56:58,739 --> 00:57:06,079
pensemos que la gran época de crisis, por ejemplo de América, donde realmente se destruye la unidad que había creado España allí,

576
00:57:06,079 --> 00:57:11,480
es en esta época, luego ya van a venir las consecuencias, pero ya estamos metidos en el siglo XIX con las independencias,

577
00:57:11,679 --> 00:57:18,179
pero todo el desorden viene, tienen un papel importante los jesuitas con el probabilismo, pero bueno, eso ya sería otra historia,

578
00:57:18,179 --> 00:57:20,860
la cuestión es ver cómo

579
00:57:20,860 --> 00:57:23,239
lo que pasa en el siglo XIX

580
00:57:23,239 --> 00:57:24,019
es

581
00:57:24,019 --> 00:57:26,679
casi una operación de salvamento

582
00:57:26,679 --> 00:57:28,739
de la unidad de pensamiento católica

583
00:57:28,739 --> 00:57:31,079
que antes he hablado, que es la neoscolástica

584
00:57:31,079 --> 00:57:32,559
la neoscolástica es

585
00:57:32,559 --> 00:57:35,019
tratar de volver a entroncar

586
00:57:35,019 --> 00:57:36,760
en muchos sentidos con lo que llamó

587
00:57:36,760 --> 00:57:38,159
León XIII la filosofía perenne

588
00:57:38,159 --> 00:57:40,719
pero con un problema, porque es que no hay una

589
00:57:40,719 --> 00:57:42,760
continuidad de pensamiento, no había una

590
00:57:42,760 --> 00:57:44,679
continuidad de escuela filosófica, por ejemplo

591
00:57:44,679 --> 00:57:46,719
como hasta entonces en cierto sentido había

592
00:57:46,719 --> 00:57:48,840
habido gracias a las escuelas

593
00:57:48,840 --> 00:57:51,000
a las escuelas dentro de las órdenes religiosas

594
00:57:51,000 --> 00:57:52,579
por ejemplo, en los dominicos

595
00:57:52,579 --> 00:57:54,880
aunque el tomismo en el

596
00:57:54,880 --> 00:57:57,039
siglo XIV, digamos, pierda

597
00:57:57,039 --> 00:57:59,119
casi toda su presencia universitaria

598
00:57:59,119 --> 00:58:00,719
sin embargo los dominicos van a seguir

599
00:58:00,719 --> 00:58:02,780
estudiando Santo Tomás, pero es que llega

600
00:58:02,780 --> 00:58:04,440
esta época del siglo XIX

601
00:58:04,440 --> 00:58:06,719
y no hay muchos dominicos que

602
00:58:06,719 --> 00:58:08,820
realmente estudien Santo Tomás y nosotros tenemos

603
00:58:08,820 --> 00:58:10,559
un ejemplo patrio

604
00:58:10,559 --> 00:58:12,599
que yo estoy seguro que

605
00:58:12,599 --> 00:58:14,699
en Oviedo se conoce muy bien

606
00:58:14,699 --> 00:58:17,000
que es Zeferino González

607
00:58:17,000 --> 00:58:18,860
arzobispo de Toledo y Sevilla

608
00:58:18,860 --> 00:58:20,840
que es

609
00:58:20,840 --> 00:58:22,360
en España

610
00:58:22,360 --> 00:58:24,159
el que realmente mantiene

611
00:58:24,159 --> 00:58:25,420
la

612
00:58:25,420 --> 00:58:28,480
el pensamiento tomista

613
00:58:28,480 --> 00:58:30,400
en España, estando en Filipinas, claro

614
00:58:30,400 --> 00:58:32,760
porque él cuando empieza a publicar

615
00:58:32,760 --> 00:58:34,599
todas estas cosas lo hace desde allí, de Filipinas

616
00:58:34,599 --> 00:58:35,639
y luego editándolas en Madrid

617
00:58:35,639 --> 00:58:38,539
entonces, digamos, se pierde

618
00:58:38,539 --> 00:58:40,260
una continuidad que al restaurarla

619
00:58:40,260 --> 00:58:41,960
esto de la neoescolástica

620
00:58:41,960 --> 00:58:44,780
pues no queda demasiado bien del todo

621
00:58:44,780 --> 00:58:46,639
es decir, por ejemplo, se va a insistir

622
00:58:46,639 --> 00:58:48,400
mucho en el estilo

623
00:58:48,400 --> 00:58:49,880
escolástico de hacer teología

624
00:58:49,880 --> 00:58:52,559
pero realmente, aunque va a haber manuales muy buenos

625
00:58:52,559 --> 00:58:54,099
por ejemplo, el padre Hugón

626
00:58:54,099 --> 00:58:56,219
el Angélicum es uno de los que

627
00:58:56,219 --> 00:58:58,480
hace teología al modo escolástico

628
00:58:58,480 --> 00:58:59,059
muy bien

629
00:58:59,059 --> 00:59:02,420
ya no va a ser lo mismo que la teología

630
00:59:02,420 --> 00:59:04,360
escolástica antigua, no va a ser lo mismo

631
00:59:04,360 --> 00:59:06,139
¿qué pasa? pues que en el siglo XX

632
00:59:06,139 --> 00:59:08,159
cuando luego vienen estas nuevas formas

633
00:59:08,159 --> 00:59:10,480
la novel teologito, estas nuevas formas de hacer teología

634
00:59:10,480 --> 00:59:13,400
claro, se contrapone en una escolástica

635
00:59:13,400 --> 00:59:15,380
que no es la escolástica antigua, es la escolástica

636
00:59:15,380 --> 00:59:17,239
que se ha hecho en el XIX, que era una cosa

637
00:59:17,239 --> 00:59:19,159
de supervivencia, casi de reconstrucción

638
00:59:19,159 --> 00:59:21,139
de hecho, a nivel tomista

639
00:59:21,139 --> 00:59:23,300
muchas de las cosas que se están haciendo

640
00:59:23,300 --> 00:59:25,480
se están haciendo ahora, no hay que olvidar

641
00:59:25,480 --> 00:59:27,579
que por ejemplo, las obras completas de Santo Tomás

642
00:59:27,579 --> 00:59:28,880
críticas

643
00:59:28,880 --> 00:59:30,400
mandadas a hacer por León XIII

644
00:59:30,400 --> 00:59:33,119
en el siglo XIX, a día de hoy

645
00:59:33,119 --> 00:59:34,679
no se han terminado, a día de hoy

646
00:59:34,679 --> 00:59:37,300
que los agustinos han hecho la edición completa

647
00:59:37,300 --> 00:59:38,300
de las obras de San Agustín

648
00:59:38,300 --> 00:59:39,760
hace siglos

649
00:59:39,760 --> 00:59:42,519
a nivel de eclesiástico una edición

650
00:59:42,519 --> 00:59:44,420
mandada a hacer por el Papa de la edición

651
00:59:44,420 --> 00:59:46,159
crítica, las obras completas de Santo Tomás

652
00:59:46,159 --> 00:59:48,460
que debería ser mucho más fácil por la proximidad

653
00:59:48,460 --> 00:59:50,679
incluso literaria, no está terminada

654
00:59:50,679 --> 00:59:52,360
hoy pero ni de lejos, ya queda como la mitad

655
00:59:52,360 --> 00:59:53,719
todavía, entonces claro

656
00:59:53,719 --> 00:59:56,260
es muy difícil

657
00:59:56,260 --> 00:59:58,500
que la iglesia llegara al siglo XX

658
00:59:58,500 --> 01:00:00,599
equipada para enfrentarse a la

659
01:00:00,599 --> 01:00:02,719
crisis global

660
01:00:02,719 --> 01:00:04,360
que vino, entonces

661
01:00:04,360 --> 01:00:06,460
yo pienso que ese es el problema que ha habido

662
01:00:06,460 --> 01:00:08,139
que luego se arrastró en el concilio

663
01:00:08,139 --> 01:00:33,659
el dejarse llevar por esto, el mismo, antes habláis de Rane, el mismo volver a Kant, por ejemplo, cuando Kant es una cosa que ya debería estar más que superada en esa época, yo creo que viene un poco eso, falta una reconstrucción del pensamiento católico que no se ha hecho, se han hecho cosas muy a la contra, se han hecho cosas siempre a posteriori en muchos casos, o con mentalidad muy defensiva y poco constructiva,

664
01:00:33,659 --> 01:01:03,639
Entonces eso es lo que yo creo que ha hecho que la mentalidad protestante y muchos esquemas irracionalistas, voluntaristas, campen a sus anchas y al final la iglesia hoy está en mitad de una sociedad que vive, por ejemplo, inmersa en el voluntarismo, en el nihilismo práctico, incluso ya en la época del sentimentalismo y la iglesia realmente no se ve que sea capaz de poner, como en otros tiempos, un pensamiento sólido que pueda fundamentar la misma sociedad.

665
01:01:03,659 --> 01:01:30,579
sociedad cristiana. Esto es lo que yo veo. Entonces, el siglo XIX es una época para revisitar. Ojo, porque muchas de las cosas que hoy, cuando se hace la contra, por ejemplo, al Vaticano II, yo antes les mandaba al grupo que tenemos algunos sacerdotes un artículo muy interesante. Por ejemplo, al Vaticano II se le critica la idea de la libertad religiosa. Es que la libertad religiosa, eso, la tradición católica siempre ha estado en contra de la libertad religiosa. Cuando hablan de la tradición católica, generalmente, generalmente se habla de lo que se dijo en el siglo XIX.

666
01:01:30,579 --> 01:01:57,440
Y sí, en el siglo XIX casi todo el magisterio se mueve en contra de la libertad religiosa. Pero claro, resulta que ha habido gente que incluso desde el punto de vista tradicional se ha puesto a examinar cuál es realmente la doctrina católica. Han dicho, no es tan así, pero falta, es decir, nadie, hay gente que se ha echado ya al monte, pues la idea de los derechos humanos y han aceptado cualquier tipo de doctrina secular en este tema, pero no hay una reconstrucción de qué es realmente lo que la Iglesia ha enseñado siempre, ¿no?

667
01:01:57,440 --> 01:02:12,900
Entonces, tenemos ese problema. En el siglo XVI hubo una escuela fuerte, como la escuela de Salamanca, que fue capaz de hacer una reconstrucción clara en la línea de Trento de la identidad, de la doctrina católica, y hoy no la veo.

668
01:02:12,900 --> 01:02:26,320
Entonces, evidentemente, estas mentalidades protestantes, que son filosofías prácticas mucho más atractivas, sobre todo para el mundo, pues nos están devorando porque no hay una reacción intelectual. Eso es lo que yo veo.

669
01:02:26,320 --> 01:02:29,059
Pero bueno, quizás son muchas ideas así un poco nebulosas, no sé.

670
01:02:29,599 --> 01:02:41,800
Bueno, no, a mí me parecen bastante claras. Además, lo que antes se quería decir tiene bastante que ver con lo que acabas de decir tú ahora, con lo que decía Gabriel y con lo que acabas de decir.

671
01:02:41,980 --> 01:02:51,460
Gabriel ha comentado el asunto este de que hay muchos obispos que se han visto devaluados por la potencia del racionalismo, sobre todo el racionalismo kantiano.

672
01:02:51,460 --> 01:03:09,760
Entonces, no solo obispos, sino que esta falta de pulso de la escolástica a la que te refieres ha provocado autores españoles del siglo XX, de finales del XIX y del siglo XX, como Penser.

673
01:03:09,760 --> 01:03:27,719
Voy a nombrarte tres. Uno que fue el que se enfrentó al positivismo biológico de Heckel y que es un autor que yo he tenido que estudiar bastante, Antonio Andes, que se llama desde un periodo como yo, pero no es familia, Antonio Andes Fajarnes.

674
01:03:27,719 --> 01:03:53,480
Este señor es un neoscolástico, que además ha estudiado la neoscolástica, además muy bueno, que tiene una cosmología, los tres puntales, una lógica también, una psicología, una cosmología y el texto de física, que se puede decir que son los últimos tres grandes textos después de Perino González,

675
01:03:53,480 --> 01:04:11,440
Que también tiene una obra magna tocando estos temas que son los fundamentales. Bueno, pues este ya está embebido del cantismo, pero si luego nos vamos al siglo XX a un señor que hace la filosofía del deporte española, esto me estoy refiriendo, esa es de mi costal, pero este es de Bueno.

676
01:04:11,440 --> 01:04:28,699
Bueno, estudia la filosofía del deporte de Cajigal. Cajigal es un neoscolástico. Es el que hace la filosofía del deporte en España. Los Juegos Olímpicos, el que empieza a fomentar el deporte en España. Es un neoscolástico y tú lees los textos de Cajigal y es Kant, por todos lados.

677
01:04:28,699 --> 01:04:52,039
O luego, otro que he tenido que estudiar para hablar de filosofía del cine, que es Fray Mauricio de Begoña. No era Capuchino, ahora no me acuerdo de qué orden era. Es lo mismo.

678
01:04:52,039 --> 01:05:11,300
Bueno, pues este señor también es un kantiano, o sea, el racionalismo, bueno le llama a todos estos autores, a todos estos pseudo filósofos, porque teniendo un sistema potente que se podía sacar bastante más jugo para afrontarse a muchas ideas racionalistas,

679
01:05:11,300 --> 01:05:29,760
Sin embargo, se han dejado comer con el racionalismo, pero totalmente. Bueno, pues eso es lo que quería comentar antes. Y como se nos está echando la hora encima, entonces lo que os quiero decir es que nos hemos ido, como decían, del siglo XVI al XX, con Raner.

680
01:05:29,760 --> 01:05:31,800
bueno y nos hemos dejado

681
01:05:31,800 --> 01:05:34,340
una vez que la infalibilidad del Papa

682
01:05:34,340 --> 01:05:35,860
si me dejáis que introduzca porque

683
01:05:35,860 --> 01:05:37,679
quiero introducir esto por si luego

684
01:05:37,679 --> 01:05:40,239
tiene a bien la Fundación

685
01:05:40,239 --> 01:05:42,260
Gustavo Bueno dejarnos hacer un segundo programa

686
01:05:42,260 --> 01:05:43,980
y si os parece bien

687
01:05:43,980 --> 01:05:45,760
os invito, en este segundo

688
01:05:45,760 --> 01:05:48,039
programa tendríamos que tratar todos

689
01:05:48,039 --> 01:05:49,400
estos temas que nos hemos dejado

690
01:05:49,400 --> 01:05:51,739
una vez que pasa

691
01:05:51,739 --> 01:05:53,500
en 1870

692
01:05:53,500 --> 01:05:55,920
la infalibilidad del Papa, la pérdida de los Estados

693
01:05:55,920 --> 01:05:57,920
Ponticios, ya pues

694
01:05:57,920 --> 01:06:12,119
Entonces no interesa ir contra el Estado en muchos aspectos por parte de los innovadores, ¿verdad? Y entonces lo que empiezan a atacar, que en parte ya lo ha señalado Francisco José, me parece, empiezan a atacar la doctrina.

695
01:06:12,119 --> 01:06:14,860
primero desde el campo protestante

696
01:06:14,860 --> 01:06:15,440
directamente

697
01:06:15,440 --> 01:06:18,679
Lessing, Schleiermacher

698
01:06:18,679 --> 01:06:20,360
pero luego

699
01:06:20,360 --> 01:06:23,099
ya dentro del catolicismo, Renan es un católico

700
01:06:23,099 --> 01:06:24,159
si me confundo, ¿verdad?

701
01:06:24,659 --> 01:06:27,239
o Loacy, son los modernistas

702
01:06:27,239 --> 01:06:28,639
y estos van a ir a atacar

703
01:06:28,639 --> 01:06:29,840
lo que atacaban los protestantes

704
01:06:29,840 --> 01:06:32,000
como ya el mapa ya está tocado

705
01:06:32,000 --> 01:06:33,719
ahora tocan el

706
01:06:33,719 --> 01:06:36,980
y esto yo creo que va a ser el caballo de batalla

707
01:06:36,980 --> 01:06:38,800
de nuestro siguiente programa

708
01:06:38,800 --> 01:06:41,219
la dogmática católica

709
01:06:41,219 --> 01:07:05,219
una dogmática interesantísima que se ha ido generando desde 2000 años para adelante, que es el fundamento de esta filosofía potente neoscolástica, sin embargo, está siendo atacada desde el protestantismo y del modernismo que está penetrando en Iglesia y ahora ha negado totalmente. Yo creo que pocos curas estudian escolástica, ¿verdad? Yo creo que pocos, ¿no?

710
01:07:05,219 --> 01:07:34,719
Ahora mismo, que yo sepa, vamos, no sé si hay algún seminario o alguna facultad donde realmente se estudie el sistema escolástico. Porque la escolástica se estudia, bueno, un capitulito de historia, pero que planteen la filosofía escolástica como sistema de enseñanzas que ya directamente, yo no sé si hacen en alguna parte, como sistema ordenado de tesis, de demostraciones racionales, de pasar de una cosa a la otra, digamos, con un criterio,

711
01:07:34,719 --> 01:07:36,760
con un orden, una, no sé, eso

712
01:07:36,760 --> 01:07:38,920
yo no lo veo. Controversias

713
01:07:38,920 --> 01:07:40,679
disputaciones, todas esas cosas tan

714
01:07:40,679 --> 01:07:42,460
interesantes que pasaban antes que ahora

715
01:07:42,460 --> 01:07:44,159
no pasan en el seno de la iglesia porque

716
01:07:44,159 --> 01:07:46,820
yo creo que se han ido con patatas

717
01:07:46,820 --> 01:07:48,579
la ideología, la neotología

718
01:07:48,579 --> 01:07:50,780
del norte, bueno pues

719
01:07:50,780 --> 01:07:52,760
si os parece bien y si tiene a bien

720
01:07:52,760 --> 01:07:54,880
la fundación dejarnos continuar

721
01:07:54,880 --> 01:07:56,619
yo os convocaré, Javier

722
01:07:56,619 --> 01:07:58,800
No, no, un

723
01:07:58,800 --> 01:08:00,760
apunte nada más, tiene un artículo

724
01:08:00,760 --> 01:08:02,699
Ratzinger interesantísimo

725
01:08:02,699 --> 01:08:07,599
en el que coge el símil del donoso escrutinio del Quijote

726
01:08:07,599 --> 01:08:10,699
y describe que eso fue lo que pasó con la teología

727
01:08:10,699 --> 01:08:12,579
en torno al Vaticano II o después.

728
01:08:13,179 --> 01:08:15,619
Se quemaron literalmente todos los libros de Escolástica.

729
01:08:16,000 --> 01:08:22,000
Toda la Escolástica se consideró totalmente inútil

730
01:08:22,000 --> 01:08:27,039
y incluyéndose al mismo, creo que dice,

731
01:08:27,159 --> 01:08:31,279
pensábamos que íbamos a ser capaces de crear un nuevo sistema teológico

732
01:08:31,279 --> 01:08:33,060
renovado, etcétera, etcétera

733
01:08:33,060 --> 01:08:35,479
y tan fuerte como la escolástica

734
01:08:35,479 --> 01:08:37,739
y acaba diciendo, y no fuimos capaces

735
01:08:37,739 --> 01:08:39,359
con lo cual viene a decir, estamos en

736
01:08:39,359 --> 01:08:40,920
un auténtico vacío

737
01:08:40,920 --> 01:08:43,359
Bueno, hay alguno que ha tratado de

738
01:08:43,359 --> 01:08:45,619
perdona, de operse, bueno, en el

739
01:08:45,619 --> 01:08:46,020
siglo XX

740
01:08:46,020 --> 01:08:49,399
el próximo programa, si se da, pues

741
01:08:49,399 --> 01:08:51,539
tendremos que hablar de Lubach, tendremos

742
01:08:51,539 --> 01:08:53,439
que hablar de Cogan, tendremos no solo de

743
01:08:53,439 --> 01:08:55,520
Rennes, que era el último, y también

744
01:08:55,520 --> 01:08:56,739
podemos hablar de

745
01:08:56,739 --> 01:08:59,520
la Regula Grange, ¿verdad? O del mismo Lefebvre

746
01:08:59,520 --> 01:09:02,399
esas cuestiones que yo creo que

747
01:09:02,399 --> 01:09:04,000
Santiago Ramírez

748
01:09:04,000 --> 01:09:06,140
Santiago Ramírez

749
01:09:06,140 --> 01:09:08,680
esto lo podéis

750
01:09:08,680 --> 01:09:10,579
hay también un cura

751
01:09:10,579 --> 01:09:12,279
muy interesante que no sé en qué país

752
01:09:12,279 --> 01:09:14,039
de América no vive que se llama Vieira

753
01:09:14,039 --> 01:09:15,199
yo no sé si os suena

754
01:09:15,199 --> 01:09:16,539
Vieira

755
01:09:16,539 --> 01:09:20,539
pues también está en la línea de Gary Goulagranz

756
01:09:20,539 --> 01:09:22,739
bueno, pero ya no podemos

757
01:09:22,739 --> 01:09:24,680
introducirlo porque se nos ha acabado el tiempo

758
01:09:24,680 --> 01:09:26,039
entonces

759
01:09:26,039 --> 01:09:28,520
Gabriel, un placer

760
01:09:28,520 --> 01:09:30,220
Francisco, José, un placer

761
01:09:30,220 --> 01:09:31,680
Javier, otro placer

762
01:09:31,680 --> 01:09:34,460
y espero que tan a gusto

763
01:09:34,460 --> 01:09:36,359
como he estado conversando yo con vosotros

764
01:09:36,359 --> 01:09:38,319
estén los oyentes cuando os oigan

765
01:09:38,319 --> 01:09:40,300
muchas gracias

766
01:09:40,300 --> 01:09:41,859
por estar aquí y hasta

767
01:09:41,859 --> 01:09:43,520
la próxima

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01:09:43,520 --> 01:09:45,420
si es en Esther

769
01:09:45,420 --> 01:09:46,979
muchas gracias