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La guerra de Troya

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Subido el 9 de diciembre de 2024 por Tic cepa alcala

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Víctor Chinestra nos habla de la guerra de Troya.

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Saludos a todos nuestros burbujeros, bienvenidos a nuestra nueva segunda temporada. Iniciamos esta segunda temporada con Víctor Chinestra. Hola Víctor, gracias por venir. 00:00:55
Gracias a ti por invitarme, por contar conmigo otra vez. La verdad es que estoy muy contento de estar aquí otra vez, otra temporada. 00:01:10
Es un placer, es todo un placer. Y bueno, hemos venido aquí, retomamos, bueno, retomamos no, finalizamos en la primera temporada con la escritura y ahora mismo vamos a abrir un nuevo melón muy muy muy interesante que es la guerra de Troya, ni más ni menos. 00:01:17
Eso es, de aquí pueden salir muchos spin-offs para programas, pero hoy nos vamos a centrar en un tema que ha fascinado a los seres humanos durante mucho tiempo, 00:01:33
que es la guerra de Troya, ese poema épico que constituye una leyenda fundamental para la cultura grecorromana, 00:01:44
y que ha llegado hasta nosotros como un poema épico y como un referente para la cultura y también para la literatura de Occidente. 00:01:53
Y para la historia, supongo. 00:02:03
Y para la historia, sí. Eso es lo que vamos a intentar desentrañar hoy de qué tiene de histórico todo esto de la Guerra de Troya. 00:02:05
Vamos allá. 00:02:12
Bueno, vamos a empezar un poco haciendo una introducción de qué es esto de la Guerra de Troya. 00:02:14
La Guerra de Troya es un episodio supuestamente histórico que fue recopilado por Homero 00:02:19
en las dos primeras obras escritas que tenemos en griego de la literatura occidental 00:02:27
que son La Iliada y La Odisea, que como vemos es una obra trufada con mitología, 00:02:32
con hechos épicos, con batallas, pero siempre nos hemos preguntado los historiadores, 00:02:41
los arqueólogos, qué hay de realidad en todo esto, en qué se basó Homero 00:02:51
para esta historia de la guerra de Troya. ¿Fue una simple invención 00:02:57
o hay algún hecho histórico que respalde toda esta épica? 00:03:02
Claro, claro, igual que los personajes, ¿no? 00:03:09
Eso es, los personajes de donde salen, ¿no? Esos nombres de Aquiles, Héctor, Odiseo, Ajax, toda esta gente, ¿no? De donde sale. 00:03:10
Bien, al principio, en la edad antigua, ¿no? Griegos y romanos, vamos, no discutían que esto fuera una invención, 00:03:20
lo daban como un hecho histórico verdadero y de hecho era la leyenda fundacional de la nación griega en ese momento 00:03:28
y también sirvió para los romanos como un punto en el que justificar o legitimar 00:03:36
su procedencia de esa tradición griega. 00:03:42
Porque de ahí sale la Eneida. 00:03:47
Efectivamente, la Eneida es intentar vincular la historia romana con la historia de la Guerra de Troya, 00:03:48
para más o menos equipararse con los griegos, que era la cúspide de la civilización en ese momento. 00:03:54
Y a nosotros, ¿cómo ha llegado esta guerra de Troya? La Ilíada al final y la Odisea nos han llegado a nosotros como esos referentes literarios, pero hemos hecho todo tipo de adaptaciones documentales, películas, artículos, excavaciones arqueológicas centradas simplemente en buscar estos sitios míticos de Troya, de Micenas. 00:04:01
micenas 00:04:28
el arte y la escultura siempre han estado 00:04:28
ahí, vemos como obras de arte 00:04:32
han representado durante toda la historia 00:04:34
episodios de la guerra de Troya 00:04:35
los personajes, héroes, dioses 00:04:38
etcétera 00:04:40
si vas a Grecia 00:04:41
si vas a estas zonas pues tienes hasta souvenirs 00:04:44
y coleccionables 00:04:46
de la guerra de Troya 00:04:48
que en nuestra cultura 00:04:49
ha calado mucho 00:04:51
los episodios de la guerra de Troya 00:04:52
tenemos por ejemplo la película más 00:04:55
más taquillera de Brad Pitt 00:04:57
y Eric Bana 00:05:00
buenísima película por cierto 00:05:01
dejamos a un lado el rigor que tenga o no 00:05:03
pero como película es un peliculón 00:05:05
no vamos a engañarnos 00:05:07
y también bueno se me olvidaba 00:05:09
decir los troyanos informáticos 00:05:13
que ha llegado incluso a términos 00:05:15
de la jerga 00:05:18
y del lenguaje 00:05:20
tecnológico 00:05:22
informático, lo del caballo de Troya 00:05:24
digamos que igual es el episodio más 00:05:26
reconocible y que más nos ha calado 00:05:28
de la guerra de Troya 00:05:30
y que ha llegado incluso a 00:05:31
denominar a los virus informáticos 00:05:33
como los troyanos 00:05:36
Hace relativamente poco 00:05:37
escuché que están estudiando 00:05:40
si realmente fue un caballo 00:05:42
primero si existió o no, y luego si es un caballo 00:05:43
si era un caballo o era un barco 00:05:46
o si eran varios caballos 00:05:47
digamos que de la obra de Homero 00:05:50
esto es lo menos creíble 00:05:52
hay muchas cosas que se puede discutir 00:05:53
si fueron ciertas o no, pero lo del caballo, los troianos igual los tomaban por muy tontos, 00:05:55
metemos el caballo aquí y no se dan cuenta, o sea, es de lo menos creíble lo del caballo. 00:06:02
También dicen que fueron varios caballos, que es imposible meter tanta gente dentro de un caballo de madera 00:06:11
y la tecnología para construirlo en ese momento, para transformar un barco en un caballo, 00:06:17
digamos que eso es lo más debatible. 00:06:23
Bien, entonces, se trata de hechos reales en la antigüedad, no tenían duda de ello 00:06:25
Luego en la Edad Media, en la Edad Moderna, ya se empezó a quedar en el olvido 00:06:31
Ya se ponían duda y empezó a considerarse como un relato mitológico más 00:06:36
Como que no tenía ningún tipo de basamento histórico 00:06:43
Y ya en el siglo XIX, cuando nace la arqueología 00:06:47
y se empiezan a descubrir civilizaciones anteriores a la Grecia clásica, como Micenas, como la cultura cretense, el palacio de Enosos, 00:06:50
y empieza a haber un nuevo interés por Troya, después del descubrimiento de estas civilizaciones. 00:07:03
Y así es cuando diversos arqueólogos, como Sliman, que es considerado como el padre de la arqueología, 00:07:10
aunque luego hablaremos un poco de él porque era un personaje muy curioso, 00:07:16
pues dieron un nuevo impulso a esta investigación sobre si la guerra de Troya había tenido lugar. 00:07:20
En la actualidad se considera que sí, que tuvo lugar una guerra o por lo menos un conflicto en un contexto histórico de la edad del bronce, 00:07:29
el bronce reciente, os acordáis de cuando hablamos de la metalurgia, no de las edades, 00:07:40
pues estaríamos en la edad del bronce más cercana a nosotros, en la edad del bronce final, 00:07:45
que sería sobre finales del segundo milenio antes de Cristo 00:07:50
la situación del Mediterráneo Oriental en ese momento 00:07:54
es que había dos grandes potencias 00:07:59
que controlaban el Mediterráneo 00:08:01
que eran como vemos en el mapa 00:08:03
los hititas en la península de Anatolia 00:08:05
y los micénicos en Grecia 00:08:08
Anatolia que está ahí en lo que hoy es Turquía 00:08:11
hoy es Turquía efectivamente 00:08:13
y entre medio, entre ambas 00:08:15
Estaría la región de Troya 00:08:17
Lo conocemos como la Troade 00:08:20
Un espacio 00:08:22
Donde pone Troi 00:08:25
Sería la ciudad de Troya 00:08:25
Y es un espacio muy goloso 00:08:28
Para ambos 00:08:30
Es un espacio fronterizo 00:08:31
Que está en la periferia de ambas potencias 00:08:34
Y que si nos fijamos en la situación 00:08:36
Es una plaza estratégica 00:08:38
Para controlar el estrecho 00:08:41
Del bósforo 00:08:42
El paso entre el mar negro y el mar mediterráneo 00:08:44
Por lo tanto, podemos establecer que tiene sentido que hubiera conflictos entre hititas y micénicos por el control de esa zona 00:08:46
y que Troya fuera una de las regiones en las que chocaran esas dos potencias 00:08:55
El florecimiento de ambas culturas sería en torno al 1700-1200 00:09:00
En el 1200 desaparecen tanto micénicos como hititas por la llegada de unos señores conocidos como los pueblos del mar 00:09:07
que estos dan para un capítulo 00:09:16
incluso dos enteros 00:09:19
porque destruyeron, ahí se ve en el mapa 00:09:20
los fueguecitos, son todas las ciudades 00:09:23
que fueron destruidas por 00:09:25
los pueblos del mar, pero nadie 00:09:26
sabe de dónde salía esa gente 00:09:29
ni quiénes eran, hay muchas teorías 00:09:30
hay investigaciones, pero 00:09:33
no se sabe exactamente de dónde salieron 00:09:34
y quiénes eran 00:09:37
los pueblos del mar 00:09:38
y tal como vinieron, se fueron 00:09:39
tal como vinieron, no vuelven a aparecer 00:09:41
en las fuentes 00:09:44
ni en ningún tipo de resto arqueológico. Simplemente destruyeron, acabaron con imperios. 00:09:46
El único que sobrevivió fue Egipto, pero que también tenemos en los jeroglíficos referencias a ellos. 00:09:52
Y bueno, entonces el 1200 sería la fecha límite. A partir de ahí no podríamos situar la guerra de Troya. 00:09:59
Entonces la guerra de Troya tendría lugares entre el 1700 y el 1200 a.C. de existir. 00:10:08
Para probar su existencia tenemos que ir a las fuentes. Hay fuentes que nos hacen referencia a la guerra de Troya. La primaria serían las fuentes literarias, la Iliada y la Odisea, y los posteriores ciclos troyanos, la Eneida, es decir, toda la literatura que se derivó de estas obras de Homero. 00:10:14
estos dos poemas épicos atribuidos a Homero 00:10:36
fueron escritos en el siglo VII a.C. 00:10:39
es decir, perdón, en el siglo VIII 00:10:44
en torno al 800 a.C. 00:10:46
por lo tanto sería 00:10:50
pues eso, mucho después, cientos de años 00:10:51
después de la supuesta guerra de Troya 00:10:54
entonces surgen aquí varias cuestiones 00:10:56
lo que se ha denominado como la cuestión homérica 00:10:59
por parte de los historiadores 00:11:02
que en realidad son varias preguntas, son varias cuestiones 00:11:03
La primera, más importante, es si Homero existió de verdad, si existió Homero. Y la segunda sería si Homero estaba relatando episodios de la Edad del Bronce, es decir, lo que retrata en sus obras refleja la sociedad, la política, la forma de hacer guerra de la Edad del Bronce, o la Edad del Hierro, que es cuando el propio Homero está escribiendo la obra, cuando la compone. 00:11:06
estas dos preguntas son las que han guiado a los historiadores para intentar desentrañar estas dos enigmas 00:11:34
porque la primera de Homero realmente no sabemos demasiado de él ni de su vida 00:11:42
las fuentes que hablan de Homero son muy posteriores 00:11:49
sí que es verdad que se le tenían en gran consideración como un bardo errante 00:11:52
como un juglar que iba viajando por las distintas localidades griegas 00:11:58
y iba cantando en los episodios de la guerra de Troya. 00:12:04
Podemos vincular esta figura de Homero con figuras de juglares que siguen existiendo, 00:12:09
por ejemplo, en los países balcánicos, como en Serbia, 00:12:15
está la figura de los guslari, que son estos rápsodas eslavos 00:12:18
que van relatando poemas épicos ayudados de una especie de lira y siguiendo patrones rítmicos 00:12:24
pues van recordando mediante tradición oralmente la memoria de estas historias. 00:12:33
Y Homero digamos que sería una especie de rápsoda, considerado así. 00:12:37
Hay varias sugerencias por parte de los historiadores. Algunos dicen que Homero, 00:12:43
bueno la más tradicional es que Homero de su propia cabeza compiló y combinó y puso por escrito 00:12:48
toda la guerra de Troya, es decir, los hechos de la guerra de Troya 00:12:54
los compiló él y los puso por escrito en estos poemas 00:12:56
otras es que Homero simplemente fue 00:12:59
un mero transmisor que recogió 00:13:03
toda la tradición oral anterior 00:13:06
y ya cuando había un sistema de escritura que lo vimos 00:13:08
en el último programa de la temporada anterior 00:13:11
ya cuando en Grecia surge el sistema de escritura 00:13:15
silábico, puso por escrito este poema 00:13:18
pero simplemente era un mero recopilador 00:13:21
de la tradición oral 00:13:24
otras teorías dicen que 00:13:25
había varios homeros 00:13:28
es decir, que la Ilíada y la Odisea incluso son de autores 00:13:29
distintos, ha habido 00:13:32
investigaciones del 00:13:34
estilo literario 00:13:36
de cómo está escrito, que hay diferencias 00:13:37
entre uno y otro y algunos expertos 00:13:40
consideran que está escrito 00:13:42
por dos personas distintas 00:13:44
incluso se ha 00:13:46
llegado a plantear que si 00:13:48
alguno de ellos sería una mujer 00:13:49
que habría autores y autoras 00:13:51
de la Ilíada y la Odisea, que no sería simplemente una persona o dos, sino que serían varios autores. 00:13:53
Y la última es que homero directamente no existe. 00:14:02
Que homero no es un término que designa a una persona, sino que es un término que designa a una profesión. 00:14:08
Es decir, que los homeros o el homero era el término griego para referirse a estos bardos itinerantes 00:14:14
que específicamente cantaban sobre la guerra de Troya. 00:14:19
es decir que supuestamente habría un primer homero que se dedicaba a esto 00:14:24
y todos los que fueron heredando esta profesión se les llamaba homeros 00:14:29
y que estos homeros pues eso iban itinerando por los pueblos cantando la guerra de Troya 00:14:36
esta sería la última teoría la más innovadora 00:14:41
pero bueno al final yo no me quedo con ninguna 00:14:47
porque aquí no es cuestión de mojarse, tenemos muy pocos datos sobre Homero 00:14:51
y realmente lo que importa es si existió o no es el legado que ha dejado. 00:14:56
Lo de menos es quién fuera este señor o si existió o si fueron varios. 00:15:02
La verdad es que como llegaremos al final a unas conclusiones, 00:15:08
pues es una historia que cada época se ha ido dejando su granito, su impronta en el relato. 00:15:11
La otra cuestión homérica, bronce o hierro, es decir, ¿hace referencia a la edad del bronce o hace referencia a la edad del hierro? 00:15:21
Bien, se ha estudiado la recitación que hace Homero de la guerra, los detalles que ofrece sobre armamento, sobre los guerreros. 00:15:29
Hay elementos que son propiamente de la edad del bronce, pero también introduce elementos que son exclusivos de la edad del hierro y que no había en la edad del bronce. 00:15:39
Como los escudos torre, por ejemplo, que hacen referencia a ellas con su escudo torre, eso solo existe en la Edad del Hierro. Por lo tanto, es una combinación. Combina lo que conocía Homero de la Edad del Bronce y esos elementos de la Edad del Hierro lo que reflejan es que se fueron introduciendo cambios en la historia original. 00:15:47
En cada época, como hemos dicho, la impronta va quedando 00:16:10
Cada rápsoda o cada jugular se va introduciendo términos que eran más cercanos a la gente a la que cantaban estos poemas 00:16:14
Por eso tenemos esa combinación 00:16:25
Entonces sí que es cierto que hace referencia a un hecho de la Edad del Bronce 00:16:26
Aunque eso con licencias literarias de introducir elementos del hierro 00:16:30
Entonces, veredicto. ¿Puede hacer referencia a hechos reales la Ilíada y la Odisea? 00:16:34
Ahí vamos. 00:16:40
Sí, efectivamente podemos afirmar que puede hacer referencia a hechos reales, por el contexto histórico y por las características que nos ofrece la obra de Homero. 00:16:41
Ahora, ¿podemos decir cuáles fueron las causas en la Ilíada y la Odisea? Todos sabemos, ¿no?, ¿cuál es la causa de la guerra? 00:16:55
París y Vielina. 00:17:03
Efectivamente, el amor entre París y Helena, el rapto de Helena. 00:17:04
El rapto entre comillas, porque según lees fue rapto, luego parece ser que ella se va con él. 00:17:09
Ella estaba casada, por cierto. 00:17:14
Estaba casada con el rey de Esparta, que no estaba muy contenta con su matrimonio y huye con París, 00:17:16
que es considerado por los griegos como un rapto, depende de quién cuente la historia. 00:17:23
Pero claro, estas son causas que si vamos a un análisis histórico, 00:17:28
histórico, pues igual podemos ver que el interés de Grecia, en este caso de Micenas, en Troya era 00:17:32
más político y comercial. Como hemos visto, era una zona muy deseada, una zona estratégica, entonces 00:17:38
las causas serían políticas y comerciales. ¿Puede ser que el casus belli, la chispa que encendió la 00:17:46
guerra, fuera un rapto o la huida de Helena? Sí, ¿por qué no? Tenemos otros ejemplos en la historia 00:17:51
de casus bellis así muy puntuales que han iniciado una guerra. Por ejemplo, tenemos también una época similar en el siglo XIII a.C., 00:17:58
una guerra entre los egipcios y los hititas, que el casus belli fue la muerte de un príncipe. La muerte de un príncipe desencadenó la guerra. 00:18:06
Más recientemente, la Primera Guerra Mundial también, el casus belli es el asesinato del archiduque de Austria, 00:18:15
O sea, que un pequeño hecho histórico puede desembocar en una guerra, el estallido de una guerra que, claro, detrás lleva sus causas políticas, comerciales, sociales, pero al final es un hecho que en otro contexto podría ser insignificante desencadenó una guerra. 00:18:20
El rapto de Helena podría ser uno de ellos. Podría haber pasado como el casus belli. 00:18:40
Bien, aparte de las fuentes griegas de la Ilíada de Loide Sea, también tenemos referencias a posibles conflictos que podrían ser la guerra de Troya en los hititas, en la otra parte. 00:18:47
Porque los hititas también escribían en cuneiforme, como vimos, en tablillas 00:18:59
Y cuando se empezó a excavar la capital del reino hitita, que está cerca de Ankara 00:19:05
Se llama Hatusha, el yacimiento 00:19:13
Se descubrieron pues miles de tablillas cuneiformes 00:19:16
De las cuales queda mucho por descifrar aún 00:19:19
Y hay más suposición que certeza en los datos que ofrecen estas tablillas 00:19:22
Pero tenemos datos muy interesantes que vinculan directamente lo que cuentan las tablillas hititas con lo que cuenta Homero en la Ilíade y la Odisea. 00:19:29
En primer lugar, encontramos el término la ciudad de Huilusa, referida en las tablillas, haciendo referencia a una ciudad muy rica y muy poderosa en la región de la Troade, o sea, en la región oeste de la península de Anatolia. 00:19:38
Y claro, el término Wilusa se podría vincular con el término que utiliza Homero para referirse a Troya en la Iliada, que sería Ilios, pero en algunas versiones más antiguas aparece como Wilios, con W. 00:19:59
Entonces podríamos vincular Willusa, Hitita con la Willius, Homérica y León y Troya. O sea que esto es suposición, pero claro, todo da a indicar que podrían estar refiriéndose a la misma ciudad. 00:20:18
De hecho, las tablillas que menciona Aguilusa detallan cuatro guerras en las que se enfrentaron la ciudad con los hititas y en la que también estuvieron presentes los griegos. Estuvieron implicados. Ahora veremos cómo. 00:20:34
Aparecen nombres de reyes 00:20:51
Un nombre nos va a sonar mucho que es 00:20:52
Alaxandru 00:20:55
Ah, nuestro querido 00:20:56
El Grande 00:20:59
No, pero no es el Grande 00:20:59
Se habla de un Alaxandru 00:21:01
Rey de Huilusa 00:21:04
Ah, de los hititas 00:21:05
No, Huilusa era una ciudad independiente 00:21:07
O sea, no era ni griega ni hitita 00:21:10
O sea, estaba en medio de las dos 00:21:12
Entonces los hititas y la ciudad de Huilusa 00:21:14
Tuvieron varios enfrentamientos 00:21:16
Varios conflictos 00:21:18
Y hablan de Alexandru de Wilusa 00:21:20
En las primeras versiones de la Ilíada 00:21:23
A París se le conoce como Alejandro de Troya 00:21:27
Alejandro de Ilion de Troya sería este Alexandru de Wilusa 00:21:31
Se puede identificar 00:21:37
Es suposición, pero es muy goloso identificarlos 00:21:39
Y muchos datos casan 00:21:44
Ambos nombres se corresponden 00:21:46
Otro término muy interesante es el de los ajiyagua, refiriéndose a un pueblo muy poderoso, mencionado en las tablillas, que entró en contacto con los hititas y que participó en los mencionados conflictos con la ciudad de Huilusa. 00:21:50
Y qué casualidad que el término que utiliza Homero para referirse a los griegos de la Iliada es aqueos, ¿vale? A los misénicos. Entonces podríamos establecer también el paralelismo entre ajillagua con aqueo, ¿vale? 00:22:06
Porque el sonido de la K proviene de la J que utilizaban los griegos, entonces habría un paralelismo muy claro. 00:22:23
Hay una identificación que prácticamente no es discutida en la actualidad, que las tablillas hititas están haciendo mención a los micénicos, a los griegos de la Edad del Bronce. 00:22:30
Estos aqueos como los Ajillagua. 00:22:40
Y por eso son mencionados en varios conflictos en Gwilusa, entonces los textos hititas también nos aportan mucha información sobre la posible guerra de Troya. 00:22:44
Lo que pasa es que, claro, las fuentes hititas hacen referencia a muchas guerras de Troya, no solo a una. 00:22:52
Es decir, nos encontramos por lo menos con cuatro conflictos recogidos en las fuentes hititas. 00:23:01
Por tanto, ¿a qué guerra de Troya está haciendo referencia Homero de todas estas? 00:23:06
Pues bueno, como las fuentes literarias no nos aportan una solución de cuál es la Troya de Homero, 00:23:12
Nos tenemos que ir a las pruebas arqueológicas 00:23:17
Es decir, a buscar qué restos materiales puede haber de estas guerras 00:23:21
Porque hay muchas guerras que tenemos documentadas en fuentes escritas 00:23:27
Pero luego en fuentes arqueológicas no tenemos ningún resto 00:23:32
Y no se duda de su validez histórica, de que hayan ocurrido de verdad 00:23:34
En el siglo XIX, como hemos dicho, empieza ya la fiebre de la arqueología 00:23:40
Y el padre de la arqueología es Sliman, que es un empresario, típico burgués del siglo XIX, millonario, que está obsesionado con la ilíada de Homero. 00:23:45
Entonces, coge todo su dinero, una ilíada debajo del brazo y se va a Turquía a excavar. 00:23:58
En Turquía, ahí tenemos una fotografía de la excavación. 00:24:05
En Turquía la toponimia hablaba de una colina llamada Isarlik, que en turco significa lugar de fortaleza y estaba situada en la zona que tenía que estar Troya. 00:24:10
Y entonces, claro, pues Slimán dijo, tiene que ser aquí. Llegó a la colina, venga, aquí, a hacer un agujero. Claro, aquí la arqueología no existía ni como disciplina ni como ciencia, entonces era excavar a ver lo que te encuentras, ¿no? 00:24:25
Como la gente que va ahora con los detectores de metales a buscar tesoros, sin ningún tipo de contexto, simplemente el buscar por buscar. 00:24:39
Y hace una zanja de 14 metros de profundidad en la colina y, claro, encuentra. 00:24:48
Encuentra la ciudad de Troya, bueno, lo que se identificó como Troya. 00:24:54
Pero, claro, al hacer el agujero se ha visto después, o sea, Sliman no lo sabía, que había nueve capas de asentamiento. 00:24:59
Es decir, había nueve Troyas distintas allí. 00:25:06
Pero claro, Slimán cabó y dijo, aquí está Troya. 00:25:09
Hasta aquí hemos llegado. 00:25:11
Encontró tesoros, encontró joyas, coronas de oro y dijo, ya está, esto es el tesoro del rey Príamo. 00:25:12
Le puso la corona a su mujer, le hizo unas fotos. 00:25:20
O sea, que también encontró tesoros. 00:25:23
Sí, sí, encontró tesoros de oro, o sea, coronas, joyas, collares de oro. 00:25:25
Impresionante. 00:25:31
Se los colocó a su mujer como si fuera Helena de Troya. 00:25:31
¿Y hay fotos de eso? 00:25:34
Y le hizo una foto a su mujer, sí, con las joyas. 00:25:35
Que poquito hemos cambiado hoy, por cierto 00:25:38
Y Slimán dijo, pues ya está, se ha acabado el debate 00:25:40
Aquí hemos encontrado Troya, esto es el tesoro del rey Priamo 00:25:43
A otra cosa 00:25:45
Aunque Slimán luego se fue por ahí también a buscar 00:25:46
Más tesoros perdidos 00:25:49
Pero claro, luego la arqueología 00:25:51
Ha ido evolucionando y hemos visto 00:25:52
Como en Troya había muchos niveles 00:25:55
De ocupación 00:25:57
Yo había oído siete, fíjate, nueve 00:25:58
Sí, al final son nueve, porque hay algunas que 00:26:00
Se mezclan casi 00:26:03
En la que encontró las joyas 00:26:04
Era Troya II 00:26:07
Es decir, la segunda línea de ocupación. Era una ciudad muy rica, pero que no coincidía cronológicamente con la época del bronce reciente. Sería posterior. 00:26:08
Hay dos Troyas que son las candidatas a que sean. En el mismo lugar. Sí, sí, claro, en distintas capas. Son niveles de ocupación en la misma ciudad. 00:26:23
Al menos el lugar sí que lo identificó correctamente. 00:26:32
Eso es, sí. El lugar era ese. 00:26:34
O lo más seguro es que sea ese. 00:26:36
Porque, claro, Isarlik, lugar de fortaleza, pues que habría una fortaleza allí. 00:26:38
Claro, tenemos dos candidatas que serían Troya 6H. 00:26:43
6H, me encanta, ha tocado. 00:26:48
Que es una ciudad amurallada con un gran palacio 00:26:51
que fue destruida en torno al año 1300 a.C. 00:26:54
O sea, casaría con las fechas. 00:27:00
Lo que pasa es que se ha descubierto que la destrucción no sería por una guerra, sino por un terremoto. 00:27:03
Sería la que destruyera la ciudad. 00:27:08
Entonces, esa descartada. 00:27:11
Y luego está Troya 7A, que es, vamos, la pieza perfecta porque era destruida. 00:27:13
Sí, sí, efectivamente, sí. 00:27:19
Ahí sí que es tocado. 00:27:21
Destruida por un ataque de una potencia extranjera entre el 1260 y el 1240. 00:27:24
Me encanta, se sabe que tras tantas capas 00:27:29
Que fue atacada por una potencia además extranjera 00:27:33
Sí, que la ciudad fue sitiada 00:27:36
Que la población que vivía fuera de las murallas 00:27:37
Se tuvo que refugiar dentro 00:27:41
Que las casas de fuera fueron abandonadas rápidamente 00:27:43
Y se tuvieron que refugiar, o sea que fue sitiada 00:27:47
Y se han encontrado puntas de flecha de factura ejea 00:27:49
Es decir, de factura griega 00:27:53
Que fue atacada por griegos 00:27:55
Perfecto, ya la tenemos aquí 00:27:57
pero no todo podía ser tan bonito 00:27:59
la ciudad 00:28:01
era una ciudad pobre 00:28:03
hemos dicho que en el 1300 00:28:05
un terremoto la había arrasado 00:28:07
era una ciudad que no tenía palacios 00:28:08
no tenía riquezas, era una ciudad en reconstrucción 00:28:11
y las fechas 00:28:14
que en un principio parecían 00:28:16
tan claras 00:28:17
empezaron a salir 00:28:19
otras fechas que daban 00:28:21
la destrucción como posterior 00:28:23
podían haber sido los pueblos del mar 00:28:25
No, casaba más con las fechas de los pueblos del mar. Entonces ya se vio que esto tampoco casaba con la Troya que describía Homero, porque Homero describe una Troya con grandes murallas, riquezas, un palacio, y esa ciudad, Troya 7a, no casaba, aunque sí que fuera asediada por los griegos. 00:28:27
bien 00:28:47
a qué conclusiones podemos llegar 00:28:49
de todo esto 00:28:52
la conclusión es que el problema es que tenemos 00:28:54
demasiados datos 00:28:56
no es que nosotros 00:28:57
siempre hemos protestado por la falta de datos 00:28:59
y ahora va a ser lo contrario 00:29:02
como en los Simpsons 00:29:04
el problema es la comunicación, demasiada comunicación 00:29:05
pues aquí el problema 00:29:09
es que hay demasiados datos 00:29:10
y no hay un solo dato que sea 00:29:12
una prueba irrefutable 00:29:13
que nos diga esto es Troya 00:29:15
Entonces, vamos a remitirnos a lo que tenemos y qué conclusiones podemos sacar de ello 00:29:17
Las pruebas nos dicen que hay muchas guerras en la región de Troya, no solo una 00:29:24
Lo cual es lógico por lo que hemos dicho antes 00:29:29
Claro, por la zona de conflicto entre micénicos e hititas 00:29:31
Podemos sacar la conclusión de que Homero se tomó licencias literarias 00:29:34
Y que reunió personas y acontecimientos de un contexto de guerra intermitente 00:29:39
porque no sería solo una guerra, sino que sería un ir y venir de periodos de guerra y de paz entre unos y otros, para crear un poema épico, no un libro de historia, o sea, el objetivo de Homero no era ser un cronista ni reflejar la historia, 00:29:46
sino crear un poema épico, una epopeya de orgullo para los griegos y tocando temas universales como el amor, como el honor, que tanto iban a enganchar a la gente, crear la historia de París y Helena, de Aquiles, de la inmortalidad, ese miedo al ser derrotado, al ser recordado, el enfrentamiento entre Héctor y Aquiles, 00:30:03
todos estos temas de la familia, el honor, que en las películas tanto recurren los directores para hacer que sean éxitos. 00:30:29
Homero en este caso utilizó eso, recogió estas personas y acontecimientos que sí que existían, 00:30:40
que había referencia a ellos para crear su propia versión, su propio poema épico. 00:30:46
entonces utilizó los conocimientos que tenía 00:30:52
los conocimientos que tenía del armamento 00:30:55
que se utilizaba en la edad del bronce 00:30:57
lo que sabía sobre 00:30:59
lo que había ocurrido en Troya 00:31:01
y hizo un mix 00:31:02
de la tradición oral recopilada 00:31:05
que hacía referencia a acontecimientos 00:31:07
que habían ocurrido con cientos de años 00:31:09
de diferencia 00:31:11
igual había oído hablar de una ciudad 00:31:12
de Troya esplendorosa 00:31:15
que fue destruida 00:31:17
por un terremoto 00:31:19
también había oído hablar de la misma ciudad que luego había sido sitiada 00:31:20
estos relatos pues igual tampoco estaban tan claros en la mente de los griegos 00:31:26
en la mente de Homero pero había rumores por ahí de una ciudad esplendorosa que había caído 00:31:30
y todos esos elementos que son tan vistosos pues Homero los fue recopilando 00:31:35
y poniendo en su relato sobre la guerra de Troya 00:31:42
La guerra de Troya sería más un proceso que un acontecimiento. Tendríamos detalles y personas y hechos que serían tomados desde un proceso de cientos de años de enfrentamiento y que, para simplificarlo, Homero lo resumió a una guerra de diez años, que es la que dura la guerra de Troya en la Iliada. 00:31:47
puede también que Homero 00:32:10
como nosotros no tuviera las cosas 00:32:12
muy claras de qué pasó 00:32:14
pero tampoco le importaba 00:32:16
Homero lo que quería era construir 00:32:18
una historia, construir 00:32:20
un poema épico 00:32:22
una epopeya que 00:32:24
sirviera para tener éxito 00:32:25
y que la gente le aclamara 00:32:28
y con esto yo creo que 00:32:30
muy interesante 00:32:32
no, no, no, porque tengo ya aquí varias 00:32:33
preguntas 00:32:35
preguntas que hacerte 00:32:37
una anedótica 00:32:39
¿se tienen referencias 00:32:42
del caballo de Troya? 00:32:44
no, de eso 00:32:47
simplemente se menciona en la Iliada 00:32:48
pero no hay ninguna evidencia 00:32:50
arqueológica 00:32:52
ni escrita de que existiera 00:32:53
o sea que uno parece en la Iliada 00:32:56
antes no había 00:32:58
bueno, en realidad en la Odisea aparece 00:33:00
el caballo de Troya es en la Odisea 00:33:01
pero no, no hay ninguna referencia más 00:33:03
en textos históricos 00:33:06
ni arqueológicos 00:33:07
de un artefacto así 00:33:08
igual fue una invención 00:33:10
del propio Homero 00:33:13
y luego se ha ido reutilizándolo 00:33:14
y siendo recurrente en la historia 00:33:17
de la literatura y del cine 00:33:19
y que ha servido como tú bien decías 00:33:21
para dar nombre a 00:33:23
a los australianos 00:33:25
que me parecía impresionante 00:33:25
ya no tan anecdótico 00:33:27
has hablado de 00:33:30
París que se podía relacionar 00:33:33
Aquiles 00:33:35
Ulises, esos nombres 00:33:36
esos personajes existieron 00:33:38
claro, aquí ya 00:33:39
suposiciones 00:33:41
de Agamenón por ejemplo 00:33:43
sí que tenemos referencias a nombres parecidos 00:33:45
lo que pasa es que no he querido extenderme mucho con lo de las tablillas 00:33:47
hititas 00:33:50
porque hay muchas menciones, muchas suposiciones 00:33:52
sí que hay menciones 00:33:54
a un rey 00:33:56
de los griegos, de los Ají y Yagua 00:33:57
que pudo haber recopilado 00:33:59
tanto poder en su persona para 00:34:02
reunir a todos los griegos contra 00:34:03
la ciudad de Troya 00:34:06
y se le 00:34:08
atribuye, o sea, se relaciona 00:34:10
con el rey Agamenón 00:34:12
luego cuando se descubrió 00:34:14
Micenas también, pues la gran capital 00:34:16
de Micenas pues daba 00:34:18
veracidad a que existía en la 00:34:19
Edad del Bronce pues una 00:34:22
ciudad muy potente, que era 00:34:24
Micenas ratificada y con unas riquezas 00:34:26
también pues que denotaban un gran poder 00:34:28
económico de esa cultura 00:34:30
¿Y de Aquiles, Ulises? 00:34:32
Sí, de esto la teoría es que seguramente existirían jefes locales, reyezuelos en la época en cada ciudad griega, pues que igual uno se llamaba Aquiles y era un guerrero muy fuerte y quedó su impronta en la mente de los griegos. 00:34:34
fue su leyenda pasando por tradición oral 00:34:53
y al final Homero cogió esta leyenda de Aquiles 00:34:56
y la introdujo en su relato 00:34:59
igual que Ayax, Odiseo 00:35:02
otros de los héroes que aparecen 00:35:05
Odiseo que recordemos que es Ulises 00:35:07
como los griegos llamaban a Ulises 00:35:09
se llamaba Odiseo y luego ya los romanos 00:35:11
eso sale también en las fuentes escritas 00:35:14
sabemos por las tablillas micénicas 00:35:18
que la sociedad micénica estaba gobernada 00:35:20
por una aristocracia guerrera 00:35:22
entonces a estos aristócratas guerreros 00:35:24
se les llamaba Basileus 00:35:26
que luego ha sido el término que se utilizaba para rey 00:35:28
en Grecia, entonces estos Basileus 00:35:30
puede ser que, es lo más probable 00:35:32
que alguno se llamara Ajax 00:35:34
o que alguno se llamara Odiseo 00:35:36
y que cogieran el nombre 00:35:39
para la leyenda, para el mito 00:35:40
que por cierto, no sé si lo hemos visto en pantalla 00:35:42
o no, pero la carátula 00:35:45
de nuestro programa, ahí está, muy bien Javier 00:35:46
muchas gracias, son Ajax 00:35:49
y Aquiles 00:35:50
jugando una partida 00:35:52
de dados 00:35:54
creo que es 00:35:55
y creo que de ahí en griego 00:35:57
uno dice 4 y tú dices 3 00:36:00
puede ser 00:36:02
ahora no lo veo 00:36:03
solía poner los nombres 00:36:05
arriba pone Aquiles y Ajax 00:36:07
son los nombres 00:36:10
para identificar de este 00:36:12
bueno pues 00:36:13
la carátula de nuestro programa 00:36:16
está sacada 00:36:18
Para que veáis hasta dónde llega el legado de la guerra de Troya, que lo utilizamos como carácter para la sección. 00:36:19
Otra pregunta que tenía yo de aquí. 00:36:28
¿Has hablado de los aqueos, de los hititas, de Esparta? 00:36:29
Claro, Esparta era una de las principales ciudades micénicas. 00:36:36
El origen de Esparta es micénico. 00:36:41
Lo que pasa es que la más importante era Micenas, pero tenemos referencia de una Esparta micénica, 00:36:43
que sería el rey Menelao, seguramente sería uno de los reyes de esta Esparta Micénica. 00:36:47
Vale, estupendo. Y luego me he quedado intrigado por el tesoro que descubre Slimán, 00:36:54
que se lo queda, en aquella época tenían conciencia, porque eso de los museos no estaba todavía... 00:37:00
Claro, en la época todavía no, pues eso se lo lleva, incluso se lo pone a su mujer en su casa y le hace fotos. 00:37:08
Pero me parece que se puede visitar 00:37:13
Me parece que está 00:37:16
Musealizado ahora 00:37:18
El sitio arqueológico de Troya 00:37:20
Y se pueden visitar ahí en Turquía 00:37:22
El tesoro del rey Priamo 00:37:23
Bueno, del rey Priamo 00:37:26
No sabemos si es de Priamo o no 00:37:27
Pero el tesoro que descubrió es Limán 00:37:29
O sea que no se ha despedigado por ahí 00:37:30
No ha quedado íntegro 00:37:32
También el que se descubrió en Micenas 00:37:35
La máscara de Armenón 00:37:37
Muy típica también se puede 00:37:39
observar ahí en el museo 00:37:41
bueno, Agamenón, no sabemos si es Agamenón 00:37:45
pero es muy goloso atribuirle 00:37:48
los arqueólogos del siglo XIX eran muy dados a eso 00:37:51
de ir buscando la Atlántida, cosas así 00:37:54
y decir, pues aquí lo hemos encontrado, esto es 00:37:56
y le ponemos el nombre y se queda así, aunque no sea 00:37:58
pero bueno, queda muy bien 00:38:00
en la arqueología actual se sigue haciendo en algunos sitios 00:38:02
que hay muchos arqueólogos 00:38:06
que están empeñados en encontrar algo, en encontrar, por ejemplo, el ejemplo de Tartessos, 00:38:08
del que podemos hablar otro día, también es un ejemplo de esta dicotomía entre 00:38:14
te está influyendo más al buscarlo, tu ansia de establecer un vínculo contra ello, 00:38:19
o tienes que estudiar de una forma objetiva lo que estás encontrando, 00:38:27
ponerlo en relación con otros contextos, no solo con la idea que llevas. 00:38:30
Que es lo que hacía Sliman, iba a encontrar Troya. 00:38:35
daba igual que no fuera, eso era Troya 00:38:38
¿Para qué acertó? 00:38:41
Claro, parece que sí 00:38:43
no acertó mucho con 00:38:45
con las capas 00:38:47
de aquí está Troya, hago un agujero 00:38:49
y ya está 00:38:51
pero bueno, sí 00:38:51
Sí, con los medios 00:38:54
y con la conciencia que se tenía 00:38:57
la arqueología no existía como disciplina 00:38:58
pues ahora ya sabemos que lo más importante 00:39:01
de la arqueología es el contexto 00:39:03
ya no sirve de nada ir con tu 00:39:05
detector de metales, sacar una moneda 00:39:07
y llevarte a la casa, ya no tiene ningún 00:39:09
valor como 00:39:12
documento arqueológico porque le quitas todo el 00:39:13
contexto de donde lo has hallado 00:39:15
para sacarlo 00:39:17
digo yo que excavar nueve capas 00:39:18
claro, si escapas para sacar una moneda 00:39:21
te cargas todo el contexto que 00:39:24
tenga alrededor, las posibles capas 00:39:25
los estratos 00:39:27
entonces ese documento aunque sea una 00:39:30
moneda muy bonita, ya no tiene 00:39:33
valor arqueológico, te cargas 00:39:35
un poco de 00:39:37
la historia 00:39:38
de nuestros antepasados 00:39:40
y de saber por qué esa moneda está ahí 00:39:42
quién vivió allí, quién la utilizó 00:39:45
eso es, bueno pues para ir 00:39:47
finalizando 00:39:49
queda pendiendo un poco lo de los pueblos 00:39:50
del mar 00:39:53
no sé si ya para el próximo puede ser 00:39:54
bueno, para cuando tú quieras 00:39:57
y también me comentaste una vez de unos pueblos 00:39:59
que también aparecen en la Edad Media 00:40:01
en la Edad Media 00:40:03
un pueblo que de repente 00:40:05
aparece, arrasa 00:40:07
igual te estaba hablando 00:40:08
en la Edad Media, pero ahí ya nos tendríamos 00:40:11
que ir a Asia, del Imperio Gemer 00:40:13
efectivamente, justo de los Gemeres 00:40:15
no recuerdo el nombre 00:40:16
sí, es un imperio que desaparece de repente 00:40:18
que aparece y desaparece 00:40:20
y no se sabe 00:40:22
sí, pues ese para la próxima podría 00:40:24
estar bien 00:40:26
lo dejamos ahí votando 00:40:28
bueno, pues no quiero que nos despidamos, Víctor 00:40:30
ya que has traído un libro para que lo enseñes 00:40:32
He traído el libro en el que he sacado casi toda la información, que es este de aquí, de Eric Kline, La guerra de Troya. 00:40:34
Es muy finito, o sea, se puede leer, es una lectura de verano muy ligera, en el que, pues si queréis ampliar más conocimientos, saber más sobre la guerra de Troya, aquí lo tenéis. 00:40:41
Eso es. Eric, escrito solo con C, no con CK, solo con C, y Kline, ¿cómo suena? C-L-I-N-E. 00:40:51
Sí, no suena muy bien, pero bueno. 00:40:59
Bueno, nosotros la guerra de Troya. Para aquel que quiera ampliar. 00:41:00
Sí, este año a ver si puedo traer más bibliografía, ¿no? 00:41:06
Para la gente que quiera ampliar conocimientos o saber más sobre el tema, traerle algún librillo. 00:41:08
O también nos puede escribir a nuestro correo, que ahí aparece sobreimpreso en pantalla, lasbatallitaldevictor.com 00:41:14
Bueno, pues muchísimas gracias. Un placer como siempre, Víctor. 00:41:22
A ti igualmente. Estoy encantado de estar aquí. 00:41:26
ha sido muy muy interesante 00:41:28
y nada, os invitamos 00:41:31
a que nos sigáis escuchando 00:41:33
en nuestra radio 00:41:34
Grubuja, la radio del centro 00:41:36
muchísimas gracias también a Javier 00:41:39
que la verdad que nunca se lo decimos 00:41:41
está ahí a todo 00:41:42
y bueno, nos vemos 00:41:45
en el siguiente programa 00:41:47
de las batallitas de Víctor 00:41:48
adiós 00:41:51
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Radio, Podcast
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Tic cepa alcala
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Reconocimiento - Compartir igual
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Fecha:
9 de diciembre de 2024 - 13:39
Visibilidad:
Público
Centro:
CEPAPUB DON JUAN I
Duración:
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