La derrota de la Iglesia Católica

Muy buenos días a los oyentes y los que nos están, nos van a ver, ¿no? 00:00:00

Después, cuando se cuelgue este programa en internet. 00:00:24

Y muy buenos días a los compañeros que nuevamente están con todos ustedes 00:00:27

para hablar de cuestiones que ya llevamos tratando en tres programas previos, ¿verdad? 00:00:32

y los tres que me acompañan, desde luego que son tres especialistas de excepción en estas cuestiones, 00:00:40

como todos han podido comprobar por lo que ya han podido ver y oír con anterioridad. 00:00:49

Se los vuelvo a mencionar para que no nos despistemos. 00:00:55

Tenemos con nosotros a Javier Morán. ¿Qué tal, Javier? Muy buenos días. 00:00:59

¿Qué tal? Buenos días. Aquí día soleado en la mañana obetense. 00:01:03

El sol este nos está castigando, la canícula esta 00:01:07

Bien, Francisco José Delgado, muy buenos días Francisco José 00:01:12

Buenos días, buenos días, se escucharán de fondo a lo mejor tambores que no son de guerra sino que están de diana en el pueblo porque hay fiestas 00:01:16

Ah, bueno, bueno, está bien eso 00:01:23

Nosotros también nos lo estamos pasando bien aquí 00:01:25

Y Gabriel Calvo, Zarraute, muy buenos días, ¿cómo estamos? 00:01:29

Muy buenos días y muy bienvenidos a todos, a todos nuestros seguidores y a todos los que hacemos esta serie de programas de la que me encuentro muy orgulloso y muy agradecido que sigáis contando conmigo para ello. 00:01:33

Muy bien, desde luego, lo merece. Bien, pues el título de esta cuarta entrega, en la que estamos tratando la destrucción de la Iglesia Católica, la protestantización fue el título del primero, 00:01:49

El título de esta cuarta entrega es La derrota de la Iglesia Católica. El Concilio Vaticano II, que es a lo que nos vamos a ceñir sobre todo en este programa, supuso un punto de inflexión en la relación de la Iglesia Católica en el mundo. 00:02:06

Y a este punto de inflexión lo hemos denominado ya, como acabo de decir, derrota. ¿Derrota ante quién? Pues ante estos católicos que desde dentro de la iglesia, incluso de la jerarquía, fueron minando desde dos siglos atrás o más de dos siglos. 00:02:33

O sea, los enemigos internos, pero también había enemigos externos, desde luego, porque de ahí el nombre de protestantización. Bueno, pues estos amigos de los protestantes, estos innovadores, son los que han conseguido que la iglesia quede derrotada. 00:02:58

Podríamos decir novatores muy vincentes. Los novatores, aquellos que así denominaba Gregorio XVI antes de ser papa, Mauro Capellari en 1799, en ese texto que se titulaba el triunfo de la iglesia ante los novatores, 00:03:16

pues ese triunfo se ha invertido en este momento que vamos a tratar ahora, que son los primeros años de la década de los 60 del siglo XX, 00:03:41

donde se desarrolla el Concilio Vaticano II. 00:03:52

Bien, aparte de estas cuestiones, Diego, que llevamos ya tratando, hay algunos factores que me gustaría, antes de pasar la palabra a mis queridos colegas, 00:03:56

Hay una serie de sucesos, podríamos decir, de movimientos que se dan en Europa que paralelamente van a tener también cierta influencia en el Concilio Vaticano II. 00:04:06

Me refiero a lo que pasa, sobre todo en Francia. Voy a ceñirme a Francia en los años 40. No recuerdo cómo se llama, lo tengo aquí apuntado. Juan Pedro Guerén. Juan Pedro Guerén es un cura que escribe sobre el papel de la iglesia, que está desvinculada de la población, de la gente, sobre todo viene a decir de los pobres, 00:04:21

Y influirá tanto el escrito de este señor, que creo que es de 1943, que en un pueblo, una ciudad muy pequeñita cerca de París, pues influirá tanto este texto que los curas de ese pueblo, que se llama la Petite Colombe, pues transformarán su modo de actuar ante los feligreses. 00:04:45

De tal manera, y esto es interesante porque va a ser importante en lo que luego pasará más adelante, pues van a dar la misa en francés, algo que no es lo correcto porque la misa, la liturgia tenía que ser como había mandado el rito, le llamamos ahora tridentino, pero desde siempre había sido en latín, ¿verdad? 00:05:12

Bien, además habían propuesto una serie de ceremonias igualitarias. No son las ideas estas del igualitarismo que ya vienen también. Estamos en Francia, ¿verdad? Libertad, igualdad, ¿verdad? Un igualitarismo quizá mal entendido. 00:05:33

Bien, poco después otro cura francés inauguraría también un nuevo modo de acción, de actuación de los sacerdotes. Este cura era Santiago Loeff, creo que lo pronunció bien, y si no lo digo mal, porque quizá vosotros estéis más al cabo de la cuestión, 00:05:51

es el primer cura obrero, el primer cura obrero que se va a trabajar a los astilleros de Marsella, 00:06:11

con los estibadores, a cargar sacos enormes. 00:06:17

Bueno, pues la acción de este sacerdote tendría mucho predicamento 00:06:21

y muchos de los curas que le siguieron incluso llegaron a hacerse sindicalistas 00:06:26

y a formar parte del Partido Comunista. 00:06:34

De estas cosas vamos a hablar ahora en el Concilio Vaticano II, 00:06:37

pero seguro que también hablaremos en la próxima entrega, en la quinta, que será el posconcilio, ¿verdad? Porque estas ideas marxistas van a estar presentes dentro de la Iglesia posteriormente también. 00:06:40

Bueno, claro, estas son cuestiones que van a tener relevancia, pero aunque las más relevantes son las que llevamos tratando ya bastante tiempo, que es las tesis de estos innovadores, de estos modernistas, que tal y como dijimos en el programa anterior, el nuevo ataque le habíamos llamado la nueva teología, también con el nombre francés de nouvelle théologie. 00:06:51

¿Qué cuestiones van a suceder en el Concilio Vaticano? Solo las voy a mencionar para que ya vosotros empecéis a decir todo lo que os parezca oportuno. 00:07:14

estos sacerdotes que van a imponer sus tesis van a decir que dentro del seno de la jerarquía de la iglesia 00:07:24

tiene que haber colegialidad, o sea que en vez de que sea el papa el que tenga aquí el bastón de mando 00:07:36

pues no sea el papa sino la reunión de los obispos y el papa sería un obispo más 00:07:44

Esto es muy diferente a lo que había dicho Mauro Capelari en ese texto, en el que defendía esa jerarquía en la cual el Papa estaba a la cabeza porque derivaba del mandato de Jesucristo de que tú eres Pedro y todos los demás papas eran los siguientes Pedros. 00:07:49

Y si Pedro dejaba de tener ese mandato, pues se lo quitaban a Jesucristo. Estamos hablando de Mauro Capellari, hace ahí una derivación geométrica, una argumentación necesaria de que por eso el Papa tiene que ser la cabeza, el que tiene que ser infalible, vamos a decir. 00:08:09

Por así decir, no los obispos, sino el Papa. Bueno, eso por un lado. Luego, la cuestión de, muy importante, voy a salto de mata, la no condena del comunismo que se va a dar en el Concilio Vaticano II. 00:08:29

Aquí yo no sé quién será el protagonista, quizá el mismo Juan XXIII. Bueno, de esto hablaremos, ¿no? Para ver quién es el que trae esta idea de que hay que dejar de tomar partido por los que están más cerca del cristianismo y equiparar a los ateos con los creyentes. 00:08:44

Bueno, estas cuestiones van a ser relevantes. Yo dejé escrito, pues que en el mismo año que muere Juan XXIII, en Estados Unidos se atenta contra un presidente que es católico, ¿no? 00:09:04

Y yo lo enmarqué en el escrito en la lucha de religiones. Cuando ahora estoy estudiando estas cuestiones, bueno, leyendo sobre el concilio Vaticano II, todavía mi tesis está de que se cargan a Kennedy y a su hermano poco después. 00:09:21

Por ser católico casi se reafirman más, porque el hecho de que el Papa Juan XXIII no condenara al comunismo o se acercara a él, pues igual muchas fuerzas estadounidenses quizá se justificara más todavía el acabar con esa religión que tenía mucha fuerza y sigue teniéndola en Estados Unidos. 00:09:43

catolicismo y acabarán 00:10:13

con el presidente. Ahora ya como 00:10:15

la iglesia es modernista 00:10:17

aunque hay un presidente católico 00:10:19

ya les da igual, ¿verdad? 00:10:21

Ya como es como ellos 00:10:23

a este no hay que matarlo. 00:10:24

Bueno, igual estoy exagerando. 00:10:27

No, no, no, no, José Chul, 00:10:30

fíjate para que nuestros 00:10:31

seguidores puedan ver 00:10:33

lo, no sé 00:10:34

cómo definirlo, 00:10:37

el estado totalmente excepcional 00:10:39

fuera de lo normal que vivimos 00:10:41

hay muchas 00:10:43

más coincidencias 00:10:45

con la moral y con 00:10:46

la dogmática que siempre ha enseñado 00:10:49

y transmitido la iglesia católica por parte de 00:10:51

Trump que es protestante 00:10:53

que por parte de Biden 00:10:55

que es el católico 00:10:57

modernista 00:10:59

bueno exactamente 00:11:00

católico de origen 00:11:03

por eso 00:11:04

muchos curas 00:11:06

decían que tenían más 00:11:08

en común a nivel de fe y de moral católica con Donald Trump que con el Papa Francisco. 00:11:11

O sea que va bien el diagnóstico. Bueno, dos cositas más y os paso la palabra, ¿vale? 00:11:18

Otra cuestión importante que tiene que ver con lo que hemos dicho antes de lo que hacen los franceses estos en la Petit Colombe 00:11:23

es la liturgia, ¿no? La liturgia pasa a ser en los idiomas de cada uno de los países. 00:11:30

Se abandona el latín, ¿verdad? Bueno, y otras muchas cosas más, ¿no? El hecho de que el protagonista pase a ser el cura, el hombre en vez de Dios, ¿no? Antes el protagonista era Dios, todo el mundo veía al crucifijo delante y el cura estaba de espaldas. Bueno, pues el crucifijo puede estar delante donde sea, pero es el cura, es un hombre el que está hablándoles a ellos, pues ideas modernistas, ¿no? La religión sale de la razón individual. 00:11:34

Bueno, y dos cosas más. La cuestión del celibato sacerdotal también es una cuestión muy relevante. Hay algunas cosas que van a tirar para adelante, otras no, pero vamos, es otra de las cuestiones que están ahí presentes en el Concilio Vaticano II. 00:12:01

Y por último, algo de lo que ya hemos hablado bastante, que es la cuestión del ecumenismo. La Iglesia católica deja de ser la Iglesia verdadera, porque ya todas son verdaderas. Es más, yo si no me confundo, durante el concilio, Pablo VI se va a ver al patriarca a Tenágoras, le da un abrazo, también se va a ver a los judíos para ejercitar ese ecumenismo. 00:12:16

Y lo último, porque esto, mientras estaba pensando en qué iba a decir al principio, he hecho una relación que no sé si vosotros estaréis de acuerdo con ella, porque adopta Montini el nombre de Pablo VI, y entonces me he ido a Pablo V, y resulta que Pablo V es el que, ante dos choques de trenes, vamos a decir también aquí, 00:12:44

que era el de Báñez contra Molina, el crítico del protestantismo, de estas ideas protestantes que también estaban ahí penetrando en la iglesia, ahí teníamos a Bayo unos pocos años antes, y por otro lado Báñez que le acusa de pelagiano, si no recuerdo mal. 00:13:10

Bueno, pues antes de Choque de Trenes, dos modos de ver diferentes. Pablo V trata de que se lleven todos bien. Igual por eso Pablo VI, como vio esos dos modos de entender el papel de la Iglesia en el mundo, entonces adoptó el nombre de Pablo VI. 00:13:31

No lo sé. Bueno, se me ocurrió. No sé si estaré acertado o no. Y si queréis comentar, lo comentéis y si no, pues da igual. Bueno, pues os paso ya la palabra, que ya llevo un rato hablando y ahora es vuestro turno. Sois los especialistas. Venga, adelante. El que quiera. Gabriel, Javier, Francisco José. Gabriel. 00:13:53

Bien. El cardenal Suenens, que es amigo personal de Pablo VI, un cardenal totalmente liberal y modernista, el cardenal Suenens, que fue uno de los directores del concilio, además desde el puesto que le otorgó el mismo Papa Pablo VI, cuando después acceda al Solio de Pedro en 1963, 00:14:18

el cardenal Suenens dijo que definió así, en el año 67, definió el Vaticano II como el 1789 de la Iglesia Católica. 00:14:45

El Concilio Vaticano II ha sido el 1789 de la Iglesia Católica. Creo que no se puede definir más con menos palabras. 00:15:01

Es decir, todos los principios de la ilustración que derivan del protestantismo a través del deísmo inglés trasplantado al continente posteriormente por los ilustrados, por Voltaire, por el diccionario de Pierre Weil, por, por supuesto, Rousseau y demás. 00:15:11

creo que está muy bien definido esa irrupción del liberalismo y de la ilustración de matriz protestante en la iglesia 00:15:33

y que la iglesia asume esos postulados fundamentales, antes tú los citabas, libertad, igualdad y fraternidad, libertad religiosa 00:15:41

a la que siempre se opuso la iglesia, que el concilio dice que ahora es la doctrina oficial de la iglesia 00:15:52

violando absoluta y frontalmente 00:15:59

el principio de no contradicción 00:16:02

que es el primer principio de la filosofía 00:16:04

si Josechu es Josechu no es Gabriel 00:16:06

si Gabriel es Gabriel no es Josechu 00:16:08

si la iglesia siempre ha condenado 00:16:10

la libertad religiosa especialmente 00:16:12

desde que surge 00:16:13

la ilustración 00:16:16

con el 00:16:17

mismo siglo XVIII 00:16:19

el autor en Fidei de Pío VI 00:16:21

contra 00:16:24

los postulados 00:16:25

principales de la Revolución 00:16:28

Francesa y la Constitución Civil del Clero 00:16:30

y demás, pues queda muy claro, pero es que además 00:16:32

hay un avance 00:16:34

y es que 00:16:36

es Congar un teólogo modernista 00:16:37

dominico, que no hay que 00:16:40

o sea, en honor a la 00:16:42

verdad, era un hombre de una potencia 00:16:44

intelectual muy grande 00:16:46

y un hombre de una gran 00:16:47

capacidad de trabajo 00:16:50

pero un absoluto 00:16:52

modernista, que 00:16:54

por muy dominico que fuera 00:16:55

o no había entendido absolutamente nada de la suma teológica y de todo el magisterio de santo Tomás 00:16:57

o todo lo había entendido bajo el prisma protestante que previamente ya lo deformaba 00:17:03

esto es como lo que dice Nietzsche, subespecie eternitatis, bueno pues yo diría subespecie modernitatis 00:17:10

así parece que fue todo su estudio del tomismo y todavía da un paso más con Gar 00:17:17

y define el Vaticano II de la siguiente forma. Con el Vaticano II y Isaac Congar, la Iglesia ha hecho su revolución de octubre. 00:17:23

O sea, ya no es la revolución francesa de 1789, sino la continuadora de esa revolución francesa y por lo tanto también, 00:17:33

y esto lo trataremos después, de ese terrorismo de Estado que la Revolución Francesa inaugura 00:17:42

con la Revolución Bolchevique de octubre de 1917. Así que creo que cuando dos protagonistas 00:17:49

nada sospechosos de tradicionalismo ni de adhesión al catolicismo, entre comillas, 00:17:57

preconciliar al Vaticano II, definen el mismo concilio así, dos hombres que tuvieron un peso decisivo, 00:18:04

el cardenal Suenens a la hora de gobernar opiniones y dirigir opiniones en el concilio y con Gar que la redacción de varios documentos tuvo un peso fundamental, nos dicen que realmente sucedió en el Vaticano II y no es otra cosa que el resurgir con una fuerza inusitada del modernismo. 00:18:11

en 1907 con la Zilli Capacendi de San Pio X y el de Keto Lamentabili, 00:18:33

se piensa que el modernismo ya ha sido completamente enterrado. 00:18:40

Esa infiltración protestante ha sido absolutamente neutralizada. 00:18:44

Para hacer un poco de memoria con el último programa y que nuestros seguidores puedan conectarlo, 00:18:50

en 1864 Pío IX promulga el Syllabus, que es un catálogo, un elenco de los errores modernos, 00:18:55

Y lo que viene el sílabus a delimitar es el error está en el mundo, el error está en la sociedad moderna nacida de ese pensamiento, de esa filosofía moderna, del racionalismo cartesiano y de todos sus continuadores. 00:19:03

Pero lo sitúa todavía a sus errores fuera del cuerpo eclesial. 1864, el sílabus de Pionono. 1907, la Pachendi del San Pío X y Lamentabili. Insisto, esto es de formación de historiador, de formación profesional, el repetir las fechas para que a la gente se le quede porque te da una visión de conjunto y una visión lineal imprescindible. 00:19:21

Lo que dice el Apachendi en San Pío X es, ojo, el mal ya está dentro, han asaltado la fortaleza, el baluarte que es la iglesia católica, que es un punto de referencia en un mundo cambiante, la permanencia y la estabilidad del ser y por lo tanto la permanencia y la estabilidad de la verdad, el bien y la verdad coinciden como dice Santo Tomás siguiendo Aristóteles. 00:19:42

Bueno, pues esto ya está adentro, lo que pasa es que ha contagiado solamente a una pequeña élite. 00:20:12

Bueno, y se piensa que está enterrado y ni mucho menos estaba tal enterrado 00:20:17

y aunque lo que podríamos calificar el tercer sílabus, porque el segundo vendría a ser esta pasión 00:20:21

y el tercero es la encíclica Humani Generis de Pío XII, 1950, 00:20:27

donde él de una forma muy categórica dice que los fundamentos, literal, 00:20:32

los fundamentos de la doctrina católica corren un grave riesgo, un grave peligro de ser totalmente pervertidos, 00:20:39

él intenta levantar ese último dique para frenar un modernismo que, desde luego, con la excusa de... 00:20:49

Bueno, excusa, perdón, es un poco frívolo decirlo, que con motivo de la Segunda Guerra Mundial, 00:20:59

que con motivo un poco del caos que se produce especialmente en los años 30, cuando ya se empieza a manifestar la crisis de la democracia liberal en Occidente, el ascenso del nacionalsocialismo en Alemania, del fascismo unitario, la revolución comunista en Rusia. 00:21:05

Parece como que ha pasado y como estaba incubado solamente por una élite minoritaria de intelectuales a la iglesia, pues parece que ha ido creciendo ese modernismo y no se han dado cuenta. 00:21:24

Y entonces ante esa manifestación, a un modo de última trinchera, intenta levantar esa encíclica un freno y un muro de contención a ese modernismo. 00:21:37

Yo hago una analogía histórica con Jerusalén, cuando en el año 70 el hijo de Vespasiano, el que será después el emperador Tito, sitia Jerusalén. Jerusalén tiene tres murallas y a medida que va echando abajo una tras otra, Tito les ofrece rendición. 00:21:49

Bueno, pues esto es un poco lo que intenta hacer también Pío XII y levanta esa última muralla. Algunos de ellos son, entre comillas, también desterrados de la enseñanza, como por ejemplo Congar, que jurará después odio eterno a Pío XII como Aníbal a los romanos en Cartago, o como Delibac jesuita. 00:22:06

y que sucede que al cabo de diez años, no llega, no llega, nueve, nueve, sí, nueve años, 00:22:32

de esa, por decirlo de alguna forma, de esa acreditación pontificia, son nombrados por el siguiente Juan XXIII 00:22:40

como los peritos y los mentores y los directores intelectuales de lo que será el Vaticano II. 00:22:49

Entonces, ¿qué quiero? Y ya termino con esto. ¿Qué quiero decir con todo este desarrollo? 00:22:57

El Vaticano II tiene muchas culpas de la situación de absoluta derrota, de autodemolición, como el mismo Pablo VI dijo posteriormente en el año 69, de autodemolición de la Iglesia, de disolución del catolicismo, con todas las consecuencias que eso tiene para la sociedad occidental y para el mundo en general, 00:23:01

tanto se tenga fe como no se tenga fe, porque especialmente todos nos movemos en una cultura que tiene una cosmovisión y unos orígenes católicos, les guste o no, sean creyentes o sean ateos, el Vaticano II tiene muchas culpas pero no todas, no todas, y esto ya viene de atrás, al menos desde la crisis protestante a inicios finales del XIX, inicios del siglo XX, 00:23:23

pero que desde luego ha configurado de una forma absoluta lo que desde 1965 ha sido la Iglesia Católica. Y termino con esto, y así lanzo la bomba a modo provocativo, yo no creo, no en el sentido de opinión, de creer de opinión, sino en el sentido teologal, 00:23:53

Yo no tengo fe, no creo en el Vaticano II y soy sacerdote de la Iglesia Católica. ¿Por qué? Porque no hay ninguna verdad de fe. El Concilio Vaticano II es el vigésimo primer concilio de 20 siglos, de 2000 años de historia de la Iglesia Católica. 00:24:19

Los 20 concilios anteriores ecuménicos, en el sentido etimológico de la palabra, es decir, universales, son concilios dogmáticos que son convocados por la autoridad suprema de la Iglesia porque una verdad de fe que ha sido creída pacíficamente ha sido atacada y ha sido puesta en duda. 00:24:36

Y entonces esos concilios dogmáticos con una serie de cánones, desde el concilio de Nicea, el primer ecuménico, en el 325 hasta el Vaticano I, en 1870, en esa serie de cánones, lo que han hecho es condenar ese error, esa herejía que se ha opuesto a un aspecto en concreto de la fe, condena ese error con la nomenclatura latina de anatema, anatema sif, que se ha condenado, se ha reprobado. 00:24:57

Y reformulan con mayor claridad la fe católica, es decir, por poner un ejemplo, esto aparece en el Código da Vinci, famoso que tantas millones de personas se tragaron, como si aquello fuera el oráculo de Delfos. 00:25:27

Según el código da Vinci, la Iglesia fabrica en el año 325 la idea de que Cristo es Dios, porque hasta entonces nadie creía que Cristo fuera Dios. Claro, todo lo que dice Cristo en el Evangelio, yo soy el hijo de Dios, eso no, no sé qué pensaría la gente. 00:25:43

No, es al contrario. Cuando con Arrio se ataca la verdad, que es el centro del catolicismo, de la filiación divina del verbo segunda presencia de la divinidad, la Iglesia reacciona condenando el error de Arrio en el concilio de Nicías y proclamando la fe en la divinidad y la eternidad del Hijo de Dios. 00:26:03

Bueno, pues nada de esto sucede en el concilio Vaticano II. Absolutamente nada. Porque la voluntad de quien lo convoca, Juan XXIII, es de que sea un concilio no dogmático, sino pastoral. 00:26:23

pastoral. Al negar 00:26:36

a ser un concilio dogmático 00:26:38

está negando 00:26:39

lo que es propio del dogma, que son 00:26:41

dos cosas. Una, 00:26:44

la infalibilidad 00:26:46

y por 00:26:47

lo tanto la irreformabilidad 00:26:50

del dogma. Y dos, 00:26:52

la perpetuidad, 00:26:54

la temporalidad del dogma. 00:26:56

El dogma no cambia, no caduca 00:26:58

como los yogures. Bien, 00:27:00

mientras que la pastoralidad es todo lo contrario. 00:27:02

La pastoral que se 00:27:04

hacía en la época del concilio 00:27:05

era que el sacerdote tocaba las campanas 00:27:07

y la gente venía a la iglesia 00:27:09

eso no existe 00:27:11

el documento que tiene Vaticano II 00:27:13

sobre los medios de comunicación 00:27:16

intermirífica 00:27:17

es un documento de los años 60 00:27:19

o sea, tú lo lees ahora y te tronchas 00:27:21

de risa porque los medios de comunicación 00:27:24

de los años 60 no tienen nada que ver 00:27:26

hoy en día con los medios de comunicación 00:27:28

y aquí lo dejo para 00:27:29

dar paso a los demás 00:27:31

Muy bien Gabriel, bueno pues el que queráis, Javier, Francisco José 00:27:33

Llegamos al escalafón 00:27:39

Javier dice que hables tú, Francisco José 00:27:43

Bueno pues a ver qué puedo decir yo 00:27:47

Vamos a ver, yo lo que siempre afirmaré y defiendo y afirmo es que el Vaticano II 00:27:50

Perdón por la voz porque estoy con COVID ahora, entonces tengo la voz un poquito mal 00:27:59

es que el Vaticano II al final como tal es una causa más que una consecuencia 00:28:04

entonces lo que hemos hecho en los programas hasta ahora 00:28:11

es entender un poco cómo se llega a este resultado 00:28:13

lo que decía ahora Gabriel sobre la fe en el Vaticano II 00:28:18

bueno pues es que es eso, es que el Vaticano II como tal no propone nada 00:28:23

Es casi más una presentación del estatus questione en el momento. Además, si no es en la mayoría de la Iglesia, que no lo es porque la mayor parte de la Iglesia sigue respirando, sobre todo, pensemos en el ambiente litúrgico, por ejemplo, sigue respirando lo que se ha estado viviendo en los siglos pasados, sí una anticipación de lo que iba a ser. 00:28:28

Yo estoy convencido que si no hubiera habido Vaticano II las cosas no hubieran cambiado demasiado. Más que nada porque como se puede ver de lo que son los textos del Vaticano II, esto se ha dicho hasta la saciedad, pues en las aplicaciones prácticas realmente no se sigue prácticamente nada. 00:28:50

Por poner un ejemplo, uno de los cambios estéticos más grandes como consecuencia del Concilio Vaticano II es la liturgia. Hay un cambio brutal en todo. Antes has dicho el paso, por ejemplo, del centro de la celebración al sacerdote, una liturgia más de tipo espectáculo, etc. 00:29:09

Eso visiblemente, eso que estéticamente es evidente, si uno va a los textos mismos de la Sacrosanctum Concilium, sí hay algunos puntos, digamos, de reforma llamativos, donde se habla de, yo que sé, eliminar repeticiones, que dice repeticiones inútiles o algo así, como, bueno, pues la liturgia no tiene por qué ser inútil una repetición, pero hay como ese punto de vista, ¿no? 00:29:31

Elimínense repeticiones o tal, pero en ningún sitio se dice que suprima la lengua latina, en ningún sitio se dice que precisamente se cambia la orientación de la celebración, cosas que son lo más evidente estéticamente. Estas cosas han venido, ya venían proponiéndose de antes, en el Vaticano, en el concilio, en el texto no aparecen y sin embargo luego acaban produciéndose. 00:29:55

Y uno dice, bueno, entonces, ¿qué más da? ¿Acaso no hubiera podido, si ya se estaba reformando la liturgia porque ya había habido cambios bastante fuertes en la liturgia antes del Vaticano II, acaso uno piensa que esto no se hubiera producido? 00:30:17

Yo pienso que posiblemente sí, simplemente por vía de que apareciera algún papa que dijera pues vamos a hacer esto y bueno, pues la gente lo viera como normal, entre otras cosas porque la decadencia del catolicismo ya estaba empezando y ya se notaba. 00:30:31

Ahora, estos errores teológicos que hemos hablado antes o estas tendencias como la nouvelle théologie, sobre todo yo siempre distingo, porque yo creo que tiene algunas intuiciones buenas, pero en general tiene orientaciones perversas que luego se han visto en la realidad. 00:30:46

pues pasa un poco como hoy, yo que sé, como vemos el tema de la ideología de género, una ideología que hace 20 años o 30 años estaba en las universidades metida, pero en la sociedad general se veía incluso como motivo de risa, y hoy se pueden ver, por ejemplo, gags de estos humorísticos hechos hace 20 o 30 años, donde cosas que hoy se dicen con tal seriedad a nivel político, a nivel social, pues entonces la gente se ría de ellos. 00:31:07

Bueno, pues yo creo que en la teología pasaba eso. En las universidades se estaba fabricando una teología que hoy, por ejemplo, cuando vemos, yo que sé, el Papa acaba de decir en el viaje este a Canadá que no queremos un mundo regido por las leyes religiosas, una cosa así. 00:31:34

bueno pues esto 00:31:53

eso es una cosa que a lo mejor hace 50 años 00:31:55

pues los católicos se reirían 00:31:58

si lo que queremos es precisamente eso 00:32:00

que locuras, bueno pues 00:32:02

hoy se ve como, pues eso lo dice el papá 00:32:04

y lo dicen la mayoría de los obispos además 00:32:06

y lo dicen, bueno, la inmensísima 00:32:08

mayoría de los fieles 00:32:11

la manera como han permeado estas 00:32:12

doctrinas, porque esto está 00:32:14

además curioso porque 00:32:16

ya saben que tenemos esa polémica con el caso de Delibac 00:32:18

yo defiendo que precisamente esa 00:32:20

consecuencia que el Papa ha hecho es lo contrario 00:32:22

a lo que se deriva 00:32:24

de esta 00:32:26

relación de la naturaleza sobrenatural 00:32:28

propia de alguna parte de la Nueva Teología 00:32:30

y que más bien llevaría a lo contrario 00:32:32

al hecho de que lo único 00:32:34

realmente humano sea lo cristiano 00:32:35

que esto es más bien lo que propone el concilio 00:32:38

en cierto sentido 00:32:40

en esta cuestión de Gaudium et Spes 00:32:41

donde dice 00:32:45

que el misterio del hombre se esclarece a la luz 00:32:46

del misterio del verbo encarnado 00:32:48

pero la cosa es esa 00:32:49

que esta permeación 00:32:52

de estas doctrinas 00:32:54

posiblemente el Vaticano II evidentemente 00:32:55

es un catalizador 00:32:57

y un propulsor 00:32:59

yo creo que no se puede negar 00:33:01

es la ocasión en la que 00:33:04

estos propagandistas además 00:33:05

van a aprovechar 00:33:08

por ejemplo aquí en España se conoce el Vaticano II 00:33:09

lo que está pasando a través 00:33:12

de José Luis Martín Descalzo 00:33:14

por ejemplo lo que leía la gente 00:33:15

la gente no se preocupaba de escuchar 00:33:16

o luego se va a preocupar de leer las actas 00:33:19

o incluso los mismos documentos 00:33:22

es que la gente pasa absolutamente de los documentos 00:33:24

lo que leen es los periodistas 00:33:26

Gabriel, perdón 00:33:28

y porque esta gente, estos modernistas 00:33:29

con motivo del Vaticano II 00:33:32

ocupan, bueno ocupan 00:33:33

no es que den un golpe de estado 00:33:36

es que son puestos 00:33:37

al frente de la iglesia 00:33:39

bueno, a ver, hay 00:33:41

hay planes concretos 00:33:42

en Roma 00:33:45

tiene lugar 00:33:47

al inicio del Vaticano II 00:33:48

este famoso pacto de las catacumbas 00:33:51

que se hace, catacumbas de 00:33:53

Domitilason, no me acuerdo ahora mismo bien 00:33:55

y el pacto de Metz del 60 00:33:57

por ejemplo, el pacto de Metz del 60 00:33:59

entre un emisario 00:34:01

de Juan XXIII 00:34:03

que es el cardenal Tisegán 00:34:05

que por cierto, estas ironías de la provincia 00:34:07

el cardenal Tisegán había sido 00:34:09

quien había consagrado obispo 00:34:11

a Monseñor Lefebvre, Marcel Lefebvre 00:34:13

el cardenal Tisegán enviado 00:34:15

por Juan XXIII se reúne en esta localidad francesa de Metz en agosto de 1960 con un enviado de Nikita Khrushchev 00:34:17

de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas para pactar que no se renueven en el concilio las condenas 00:34:25

que todos los pontífices desde el siglo XIX han hecho contra el comunismo en el preciso momento que está el comunismo 00:34:33

triunfando en todos 00:34:43

los lugares del planeta 00:34:46

lo que pasa querido Francisco 00:34:47

para nuestros seguidores es que 00:34:49

esto que tú hablabas de sacrosanto 00:34:51

la constitución sobre la liturgia 00:34:55

Monseñor Lefebvre 00:34:56

que es quien capitanea 00:34:59

la oposición a la liturgia 00:35:01

nueva porque hay 00:35:03

para los que estén menos versados 00:35:05

nuestros seguidores en teología hay un adagio que es 00:35:07

lex orandi lex credendi 00:35:09

lo que se reza es lo que se cree y lo que se cree es lo que 00:35:10

Se reza de tal modo que cuando cambias la forma de oración eso implica un cambio en la fe. Monseñor Lefebvre que vota esa constitución, Sacrosanctum Concilium, y que en ella el texto más citado es la encíclica Mystici Corporis de Pío XII donde se recoge toda la teología católica de la liturgia. 00:35:13

Bien, lo que pasa es que esta visión que tú propones 00:35:34

De ceñir el Vaticano II 00:35:36

Únicamente a los papeles 00:35:38

Que son los documentos 00:35:40

Me parece un poco idealista 00:35:42

Es que eso es lo que es un concilio 00:35:43

No, un concilio 00:35:45

No, no, no, no 00:35:46

No nos hagamos trampa jugando al solitario 00:35:48

Hoy en día 00:35:51

Si tú quieres estudiar 00:35:53

El concilio de Trento 00:35:55

Hay unas declaraciones 00:35:56

Y eso es lo que vale 00:35:59

Dices, hombre, ahora yo me puedo ir 00:36:00

Por erudición académica 00:36:01

a coger las actas y ver lo que dijo 00:36:03

fulanito y lo que dijo menganito 00:36:05

eso no es lo que vale el concilio 00:36:07

eso no es lo que debe guiar 00:36:09

en abstracto la 00:36:10

aplicación de las directrices del concilio 00:36:13

o lo que es 00:36:16

el fruto del concilio, porque un concilio 00:36:17

por definición es una reunión, eso es un concilio 00:36:19

es que nos reunimos 00:36:21

entonces, eso como tal 00:36:23

se puede reunir el que quiera con el que quiera 00:36:26

el tema es que decidimos 00:36:27

y para eso hay unos votos y hay unas mayorías 00:36:29

y hay cosas que salen y cosas que no salen 00:36:31

Lo que no vale es decir, lo que no vale es decir, no, en realidad lo que vale del concilio es... 00:36:33

No, no, no, yo no estoy diciendo eso, lo que estoy diciendo es que no es solo los documentos, no soy un maniqueo, no estoy diciendo que el concilio no sean los documentos, mientras tú dices que son solo los documentos, estoy diciendo que es un hecho histórico donde están implicados, evidentemente, de forma primera los documentos, pero no solo. 00:36:40

Esto que acabas de decir de Trento, en Trento hay una serie de cánones, porque detrás de esa elaboración hay unos teólogos, y la selección y la elección y las ponencias en el aula conciliar de esos teólogos, eso es un hecho histórico. 00:36:55

Sí, pero lo que quiero decir es que, por ejemplo, vamos a un ejemplo práctico. Acaba de salir un documento ahora mismo del culto divino que se llama Desiderio y Desiderat. En este documento, que es aburridísimo, sobre la formación litúrgica, que en realidad de la formación litúrgica dice más bien poco, es un documento que uno lo lee y lo que acaba viendo es una excusa para proponer un principio, que en realidad ya se ha dicho más veces, pero se vuelve a decir una vez más. 00:37:09

Bueno, sí, bien. Tampoco tiene ninguna cuestión normativa ni disciplinaria ni nada. La idea era la siguiente. Si tú rechazas la reforma litúrgica, lo que estamos diciendo, es decir, esta consecuencia última práctica que ha sucedido después del concilio, entonces estarías rechazando el concilio. 00:37:38

Vamos a ver, pero si uno se lee el documento sacrosando un concilio, en el fondo, perdóname Gabriel, como una vez más, esto te estaría dando la razón a ti, pero es que yo niego eso, a mí me parece una trampa, es decir, yo no niego lo que dice sacrosando un concilio, lo que afirmo es que lo que se aprobó en el concilio no es lo que luego se ha hecho. 00:37:58

Un momento, pero yo creo, solo por decir una cuestión, que los documentos del concilio no son muy concretos, que hay lecturas que se pueden tergir. 00:38:18

Claro, pero fíjate, en el Chacuzón de un concilio dice, la lengua propia de los ritos latinos, latinos quiere decir la iglesia que no es la iglesia oriental, la iglesia de los bizantinos, es decir, es el latín. Bueno, pues hoy lo que estamos viendo es que en el Vaticano está prohibido celebrar misa en latín. En la Basílica de San Pedro no puedes celebrar misa en latín. No hay contradicción mayor, ahí sí que hay una contradicción absoluta. 00:38:29

si te está diciendo que la lengua propia 00:38:53

es el latín y te prohíben celebrar el latín 00:38:56

¿a qué estamos jugando? 00:38:58

entonces 00:39:00

tenéis razón los dos 00:39:00

lo que dices tú Francisco 00:39:03

pero también lo que dice José Chulo 00:39:05

que apunta, hay muchos lugares 00:39:07

de los documentos del Vaticano II 00:39:10

que son deliberadamente ambiguos 00:39:11

hay una ilusión 00:39:13

calculada 00:39:16

y cultivada porque en el fondo son 00:39:18

documentos de consenso 00:39:20

muchos de ellos y pongo 00:39:22

por ejemplo 00:39:24

uno que es paradigmático que es la declaración 00:39:24

de imitantes humanas o la libertad religiosa 00:39:28

donde además Pablo VI 00:39:30

se vio obligado con 00:39:32

posterioridad a la elaboración del 00:39:33

documento que es el último que 00:39:35

se promulga en el concilio 00:39:37

a añadir 00:39:39

con posterioridad una nota 00:39:42

a pie de página en el número uno 00:39:43

diciendo que la 00:39:45

doctrina de este documento 00:39:47

mantiene vigente 00:39:49

literal la doctrina 00:39:51

católica tradicional 00:39:53

para intentar que ese 00:39:55

documento entronque 00:39:57

con la enseñanza milenaria 00:39:59

de la iglesia, pero lo curioso es que 00:40:01

tú lees esto a pie 00:40:04

de página en el primer número del documento, pero es que 00:40:05

está contradicho inmediatamente. 00:40:07

No está a pie de página, 00:40:09

está en el mismo texto 00:40:10

en el primer párrafo, lo primero que dices es eso. 00:40:12

Yo en mi edición 00:40:15

lo he leído a pie de página, 00:40:17

en la de la BAC del 60 y algo, 00:40:18

Pero bueno, ¿qué afirma esto? Pero creo que la cuestión es que está totalmente contradicho, acto seguido, en el mismo documento. Luego, es verdad que es una de las características de Vaticano II que le diferencia también. 00:40:21

No, pero sí, pero es ambigüedad que es fruto de que desecha las categorías de la teología católica tradicional escolástica y tomista, es decir, opta por lo que se denomina una teología narrativa donde se da un lenguaje que es como el común y que por lo tanto son conscientes de que se están exponiendo a un lenguaje equívoco, 00:40:35

porque ya no es unívoco y puede haber varias interpretaciones, pero esto que está diciendo Francisco es que es inseparable la letra de la realidad, pienso, de los documentos del concilio, luego es inseparable tanto el documento en sí, objetivo, lo que está allí escrito, que su aplicación práctica y más en este campo, querido Francisco, el que tanto admiro, 00:41:01

porque ese mismo Papa 00:41:29

el que pone su firma, avala 00:41:31

e impone dictatorialmente 00:41:33

Pablo VI que era tan demócrata 00:41:36

y por eso odiaba tanto a Franco 00:41:37

impone dictatorialmente 00:41:39

una misa fabricada 00:41:41

pero luego entonces eso no lo hace 00:41:42

el concilio, lo hace el Papa 00:41:45

a lo que yo voy 00:41:46

me gustaría poder acabar el argumento 00:41:48

luego le pasaremos la palabra 00:41:51

a Javier 00:41:53

simplemente 00:41:54

en el fondo 00:41:56

esta estrategia hay que leerla 00:41:58

es que lo veo muy claro porque son 00:42:00

las mismas cuestiones políticas 00:42:03

que funcionan al final 00:42:05

en la iglesia dentro de los problemas de autoridad 00:42:07

y las maniobras típicas por ejemplo 00:42:08

de la izquierda o de los grupos 00:42:10

progresistas, es decir 00:42:13

aquí tenemos dos 00:42:14

bandos y en el concilio se hacen realmente 00:42:17

dos bandos, habría más pero bueno 00:42:19

dos bandos y tenemos un grupo 00:42:21

de los teólogos romanos que son teólogos 00:42:23

conservadores que han estado 00:42:24

digamos, haciendo una 00:42:26

vigilancia de la doctrina fuerte 00:42:28

y que son los que elaboran los documentos 00:42:30

primeros, que luego van a ir siendo rechazados 00:42:32

y luego tenemos este grupo, que ya hablamos 00:42:34

en el último programa, de los teólogos progresistas 00:42:36

asesores de obispos, etcétera, que vienen 00:42:38

con estas ideas nuevas. Ahora 00:42:40

el problema es que los dos no juegan con las mismas 00:42:41

reglas, porque la parte 00:42:44

digamos romana, la parte 00:42:46

conservadora, pues entiende lo que 00:42:47

yo entiendo, es decir, aquí lo que 00:42:50

hay que hacer son los textos, que sean claros 00:42:52

Y que bueno, pues que nos atengamos a lo que hay, hablamos, discutimos, votamos y esto es lo que queda. A los otros les da exactamente igual lo que salga, les da igual porque ellos tienen su agenda, no solo porque son nominalistas sino porque son más listos, quiero decir, es lo que le hacen a Cánovas los liberales o lo que hacen en la transición española los comunistas. 00:42:54

Es decir, no, sí, sí, que vamos a aceptar lo que digáis, que si monarquía y Estado de Derecho y tal, pero espérate cuando gobernemos, porque se va a ir todo a freír monarquía, pero que hemos hecho una constitución, pues ya ves lo que vamos a tardar en saltárnosla, lo que nos dé la gana. 00:43:17

es que el mundo progresista 00:43:31

funciona así, porque 00:43:34

está teorizado, yo lo hablaba el otro día 00:43:36

en la escuela de Frankfurt, es que ellos 00:43:38

además son tan 00:43:40

orgullosos que te lo dicen 00:43:42

de antemano, mira, yo voy a hacer 00:43:44

un acuerdo contigo, vamos a ponerlo 00:43:46

sobre el papel, pero yo luego voy a 00:43:48

decirme a mí mismo 00:43:50

que en realidad yo esto lo hago 00:43:52

porque la revolución 00:43:53

o el avance 00:43:55

progresista exige hacer una serie 00:43:57

de esto y entonces ya me voy a dedicar a 00:43:59

cabalgar contradicciones, y donde he dicho una cosa 00:44:01

voy a hacer otra, pero lo digo de antemano 00:44:04

y sin embargo, claro, entonces 00:44:06

el que es honrado y sensato y dice 00:44:07

bueno, hemos quedado en esto, vamos a hacerlo 00:44:09

pues al final dice, oye, porque me han 00:44:11

estafado, esta es la realidad que 00:44:14

vivimos en la iglesia, es decir, los obispos 00:44:15

Lefebvre, como tú has dicho, votó 00:44:17

la dignitatis humanae, ¿por qué? 00:44:19

porque dignitatis humanae en su texto 00:44:21

no contradicen nada a la doctrina tradicional 00:44:23

y esto está más que demostrado 00:44:25

y además de teólogos bastante tradicionalistas 00:44:27

incluso, y han dicho, mira, es que no se puede 00:44:29

no se puede hacer 00:44:32

una enmienda 00:44:33

general a los textos 00:44:36

del concilio, pero claro, el problema es que 00:44:38

estos, este grupo 00:44:40

que es el que va a ganar, nunca 00:44:41

nunca quiso que los textos 00:44:44

importaran nada, y la razón 00:44:46

se ve cuando en los años siguientes 00:44:47

después del concilio, realmente 00:44:49

el estudio de los textos del concilio 00:44:51

va a dar exactamente igual, la gente ni se los 00:44:54

va a leer, en España los curas no se 00:44:56

leen los textos del concilio, les da igual 00:44:58

porque lo que se leen es estos libros 00:44:59

nuevos, incluso las indicaciones 00:45:02

de la conferencia episcopal que van a ser 00:45:04

contrarias a los textos 00:45:06

y bueno, aquí habría miles de anécdotas 00:45:07

esta es mi postura 00:45:09

y ya para dar paso a Javier 00:45:11

que pueda decir algo 00:45:14

tengo que ser un poco de moderador 00:45:14

hoy más que ningún día 00:45:17

parece ser, ¿verdad? 00:45:20

y le vamos a pasar la palabra a Javier 00:45:21

aunque luego volvamos a seguir con estas cuestiones 00:45:23

que están interesantes, ¿verdad? 00:45:25

venga Javier por favor 00:45:26

yo lo que he hecho 00:45:28

esta vez es 00:45:31

trazar una especie de mapa de la situación 00:45:32

de la mapa 00:45:35

como un hilo 00:45:37

del que tirar para 00:45:39

ver 00:45:40

dónde estaban las cosas y dónde estaban las grandes 00:45:41

tensiones del propio concilio 00:45:45

que como resultado tienen esto que decíais 00:45:47

textos a veces 00:45:49

contradictorios o 00:45:51

o incluso 00:45:52

ambientes 00:45:54

Y sociologistas. 00:45:56

Sí, que realmente se pueden deducir muchas cosas, o varias cosas a la vez, y por tanto confusas. Por ejemplo, en la propia Declaración Dignitatis Humanae, por un lado los canonistas y por otro lado los teólogos siguen dándole vueltas. 00:45:58

A ver exactamente qué decía el documento, porque distinguen esos dos planos, por lo que yo he podido leer este tiempo, distinguen los planos canónicos del plano teológico, etc. 00:46:19

Bueno, en cualquier caso, yo por tirar de un hilo, por empezar por alguna parte, tengo aquí algunos datos del que se llamó Cetus Internationalis Patrum, el Cetus, la comisión, vamos a decir, coetus, encabezado y promovido precisamente por Lefebvre, que digamos que encarnaría la principal oposición al concilio. 00:46:31

Y entonces saco de la Wikipedia inglesa, no de la española, de la Wikipedia inglesa que es más precisa, incluso más matizada, algunos datos que me parecieron interesantes. 00:47:00

Por ejemplo, se calculaba que de los 2.500 o 2.400 padres conciliares, ellos llegaron a sumar un número de unos 250, un 10%, pero sin embargo hay ocasiones en los que llegan a aglutinar 435 firmas en la petición, precisamente la petición para que el concilio condene nuevamente el comunismo. 00:47:13

Reúnen 435 firmas que no van a ninguna parte y si queda una nota a pie de página, si no recuerdo mal, en la Gaudín y Tespés queda una nota a pie de página sobre el tema de esto, pero vamos, una nota descafinada. 00:47:43

Sin nombrarlo siquiera. 00:47:58

sin nombrarlo, efectivamente. Entonces, ¿qué pasa? ¿En qué tema se movió este chetus para ver por dónde estaban las fricciones? 00:47:59

Que luego vamos a verlas también con las votaciones finales de los documentos. 00:48:13

Primero, desde el minuto uno, o incluso antes, son contrarios a la colegialidad de los obispos, 00:48:19

Ya habéis dicho algunas cosas en el sentido de que mina la primacía papal o puede minarla y no solo eso, sino que mina la autoridad de cada obispo en su propio territorio y en su propia diócesis. 00:48:26

Otro asunto es este que decía de la condenación o la condena del comunismo 00:48:40

Y otro en el que también hicieron hincapié fue en el de introducir la mariología 00:48:46

En el documento Lumen Gentium sobre la iglesia 00:48:53

Consideraban que tenía que tener, que María tenía un estatus, debía tener un estatus propio 00:48:58

Y luego, respecto a uno de los temas candentes, que era precisamente el del ecumenismo, dado que en el aula conciliar había bastantes o unos cuantos líderes protestantes de iglesias protestantes, en un momento dado interrogan al cardenal Bea, Agostino Bea, y le dicen, ¿no será demasiada gente aquí en el aula conciliar la que viene de iglesias protestantes y no nos intimidarán tantos? 00:49:05

Como diciendo, bueno, es que tenemos, dicho así un poco en broma, hemos metido al enemigo dentro de casa. Bueno, esto no nos intimidará y la decisión del Papa y del propio Cardenal Rea fue que los invitados permanecían en las sesiones cotidianas. 00:49:35

Bueno, dicho esto, recojo brevemente, y esto ya está sacado del libro de Alverigo, de Josep Alverigo, que como se verá supongo en el próximo programa cuando hablemos de la famosa contraposición entre la hermenéutica de la continuidad y la hermenéutica de la ruptura, 00:49:56

Es decir, las partes críticas del concilio mantendrán, y el tradicionalismo hasta nuestros días también, que hay una ruptura en varios asuntos y esa sería la hermenéutica de la discontinuidad. 00:50:20

Hay el postulado más defendido, más que nadie lo defiende, Benedicto XVI, de que hay una hermenéutica de la continuidad. Bueno, pues Alberigo, en esos cinco tomos que tiene dedicados a la historia del concilio, vendría a representar la hermenéutica de la continuidad y de hecho lo lees y es un texto muy complaciente con el concilio. 00:50:35

cojas el texto 00:50:58

que cojas, yo estuve repasando 00:51:01

algunos párrafos 00:51:02

o algunos capítulos y es muy complaciente 00:51:04

es decir, su postura es la de que 00:51:06

el concilio lo hizo lo mejor 00:51:08

posible, pero 00:51:10

eso yo creo que desde el punto de vista 00:51:11

del católico 00:51:15

que está militando en la iglesia 00:51:16

no debe 00:51:19

digamos, ah que bien fue todo 00:51:23

no, no, no, yo creo que hay que 00:51:25

a ahondar en donde estuvieron las crisis del concilio, por así decirlo, los grandes roces del concilio, porque eso nos indica precisamente donde estuvieron los problemas doctrinales y donde pueden seguir estando. 00:51:26

¿Y dónde pueden seguir estando? Bueno, entonces, rápidamente, las tengo aquí, también es una tabla que incluye la Wikipedia inglesa que, repito, introduce más equilibrio que la española y da los datos más precisos porque los resultados de las votaciones, la española no sé por qué, da unos datos que no tienen nada que ver. 00:51:43

Bueno, entonces, de cuatro constituciones, dos, cuatro, seis, ocho, nueve decretos y tres declaraciones. Bien, ¿cuáles de estos documentos aglutinan mayor resistencia? Por así decirlo, una resistencia que, como veremos, ronda el 10% de la Asamblea. 00:52:06

Bueno, pues tenemos, en primer lugar, la Gaudium et Spes. El voto final fueron 2.111 a favor, frente a 251 en contra. 00:52:28

En la Estagaudium et Spes, uno de los elementos que estaba como he dicho hace un momento, es precisamente si introducir o no, es la constitución sobre el realismo y el mundo contemporáneo, pues si hablar o no del comunismo explícitamente. 00:52:45

Bien, luego el récord, parece mentira, pero el récord de disconformidad lo lleva el decreto intermedífica, ¿quién lo iba a decir? Porque es un documento bastante neutro, que cosecha 1.598 votos a favor y 503 en contra, y es un documento que yo creo que debe ser de los primeros que se aprueban en la segunda sesión. 00:53:02

Sobre los medios de comunicación, ese es el documento. 00:53:32

159 a favor, 19 en contra. Y esto es un dato que, aludiendo a lo que decía Francisco José, realmente, aunque había muchas personas probablemente en el aula conciliar que ya tenían las sospechas de lo que podía suceder con la modificación de la liturgia, etc., etc., del misión romano, etc., etc., pues solo 19 vieron dificultades insalvables como para dar el voto negativo. 00:54:02

Eso tiene una explicación histórica y también por lo que decía el padre Francisco, Javier, porque el padre Francisco hablaba de dos partidos, en realidad son tres, o sea, hay un partido minoritario que es el de osteólogos en parte tradicionales y en parte conservadores, que son dos cosas distintas, 00:54:29

Son dos cosas distintas, que es lo que decía Francisco, la escuela romana de teología donde se han formado, entre otros, el mismo Monseñor Lefebvre, que no hay que olvidar que era doctor en teología y doctor en filosofía. 00:54:48

Hay un partido que es como se conoce la Alianza del RIM, de los obispos y sus peritos teológicos centroeuropeos, que no deja también de ser una minoría, aunque más amplia que la que acabo de nombrar, pero también una minoría. 00:55:01

Lo que pasa es que esa minoría enseguida es capaz de adueñarse y de arrastrar y de dirigir toda la opinión del que vendría a ser el tercer partido, que es el abrumador ambiente mayoritario, que vendríamos a decir que sea como el centro. 00:55:18

Entonces, el centro, ¿en virtud de qué bascula? Pues en virtud de la enfermedad intelectual que tiene la mayor parte ya del episcopado en esa época, que es lo que ya hablamos en el programa anterior de lo que yo denominé el espíritu del Vaticano I, que es la sustitución de la verdad por la autoridad. 00:55:31

Antes el padre Francisco decía, ese dato que creo que también es trascendental, los esquemas preparatorios que desde el año 59-60 se habían elaborado por parte del santo oficio y de todos los teólogos principales a servicio de la Santa Sede, cuando comienza el concilio, son desechados desde el primer instante, desde la primera reunión, 00:55:53

y por lo tanto hay que rehacer unos documentos nuevos, por eso el concilio se alarga durante cuatro años, cuando es convocado por Juan XXIII, él lo deja escrito, el concilio comienza el, si no recuerdo mal, 7 de octubre, ¿no? 00:56:18

7 de octubre y dice Juan XXIII, a ver si para navidades estamos ya todos en casa. 00:56:35

Oye, una cuestión 00:56:39

un apunte para que 00:56:42

luego siga Javier, bueno, tú y Javier 00:56:44

¿no creéis también que 00:56:46

esa votación salió tan 00:56:48

tan, tan, tan 00:56:50

vamos, tan 00:56:52

el cambio de la liturgia, porque 00:56:53

Pío XII ya había hecho distintos cambios 00:56:56

yo creo que Pío XII también había 00:56:58

hecho cambios de la liturgia 00:57:00

la Semana Santa la había reformado 00:57:01

un error 00:57:04

que además se la encomienda 00:57:05

a Aníbal Ebuñini, que es al que después le encomendará Pablo VI la fabricación de la Misa Nueva, 00:57:09

y que Aníbal Ebuñini, lo veremos con detenimiento también el próximo Antega, 00:57:15

acaba siendo desterrado por el mismo Pablo VI a la nunciatura de Irán, 00:57:19

porque queda claro que no sabía muy bien Pablo VI por la información que tenía, 00:57:24

o bien se había afiliado a la masonería o tenía simplemente amistades masónicas, 00:57:33

Pero a propósito, ya termino Javier, esto que apuntabas de Alberigo, Giuseppe Alberigo es partidario más bien de todo lo contrario, de la ruptura. Giuseppe Alberigo está escrito y es uno de los principales promotores de lo que se conoce como la Escuela de Bolonia, que es la tesis principal y es el Vaticano II como evento, como pentecostés y al fin y al cabo la iglesia es fundada en 1965. 00:57:37

Hay que abominar de 2.000 años de tradición católica en todos los campos, tanto a nivel teológico, escolástico, como a nivel litúrgico, como a nivel canónico, disciplinar, jurídico, etcétera, histórico y demás, y bueno, pues ahora nosotros hemos descubierto, gracias al Vaticano II, lo que es el Evangelio, 00:58:04

Porque todos los que vinieron antes de nosotros durante ese tiempo eran unos pobres retrógrados que no se habían enterado de nada y nosotros hemos descubierto aquí con el Vaticano II que es maravilloso intentar conjugar los postulados y axiomas de la modernidad con el racionalismo a la cabeza con el Evangelio. 00:58:26

Yo no quería interrumpirte Javier 00:58:45

pero es que precisamente iba a decir 00:58:48

eso mismo que ha dicho Gabriel 00:58:49

decías que 00:58:52

los que defienden la ruptura 00:58:54

digamos serían los tradicionalistas 00:58:56

ahí están los dos polos 00:58:57

la ruptura la defienden 00:59:00

tanto los progresistas 00:59:02

de la escuela de Bolonia como los tradicionalistas 00:59:04

más bien 00:59:06

la hermenética de la continuidad la defienden 00:59:07

o la defendemos muy poquitos 00:59:09

que es la idea de que hay que leer 00:59:11

no qué es lo que sea, sino que hay que leer el concilio 00:59:13

en esa hermenéutica. También hay 00:59:15

nacionalistas que defienden la hermenéutica 00:59:17

a continuidad y hay nacionalistas que no la defienden. 00:59:19

Poquitos, pero bueno. 00:59:21

Me refiero al extremo más... 00:59:23

Yo la defiendo 00:59:26

pues depende, hay días que la defiendo 00:59:27

o sí. 00:59:29

Hoy estáis muy peleones. 00:59:31

Es que no sabes, José, 00:59:33

tú la defiendes. Eres de hermenéutica 00:59:35

fluida. Sí, sí. 00:59:36

No binario, no binario hermenéuticamente. 00:59:39

Bueno, le dejamos a Javier. 00:59:41

Y luego el bloque del ecumenismo, que en realidad son dos documentos, el documento sobre ecumenismo propiamente dicho con 64 votos negativos frente a 2.054 positivos, 01:00:11

Y el de las religiones no cristianas, Nostra Aetate, que obtiene 242 votos negativos frente a 1.763 votos afirmativos. 01:00:29

Bueno, entonces esto delimita dónde estaba, que bueno, que yo ya en la biografía está de Lefebvre, que publicó, ¿cómo es? Tissier, ese apellido, el autor. 01:00:44

Valery 01:00:56

ahí explica 01:00:57

mucho y le dedica tiempo a explicar 01:01:02

los postulados 01:01:04

de Lefebvre y aquellas cuestiones 01:01:06

que 01:01:08

él ha rechazado de plano 01:01:09

empezando por la liturgia pero no por el propio documento 01:01:11

sino por efectivamente lo que decía Francisco 01:01:14

José por lo que vino después 01:01:16

y el ecumenismo 01:01:18

y la libertad 01:01:19

de conciencia. Recuerdo 01:01:22

que 01:01:24

En el tocho este de la doctrina de la iglesia, como se llama, el Denzinger, hay cuestiones tomadas en su momento, cronológicamente, del Magisterio Papal o de los concilios, cuyos números han desaparecido directamente. 01:01:24

han desaparecido, yo ecotejé la última edición 01:01:51

con una edición anterior 01:01:54

y efectivamente me llevó trabajo 01:01:56

pero bueno, fue un placer 01:01:58

como además tiene 01:01:59

el articulado 01:02:01

del Densinger, es mediante códigos 01:02:06

es decir, para que no se confunda 01:02:08

la gente cambiando números de códigos 01:02:10

es como el código civil 01:02:12

los notarios se saben el código 01:02:13

civil de memoria 01:02:18

Lo tienen empollado totalmente. Pero, amigos, si en una reforma del Código Civil les cambian el Código 15, pasa a ser el 16A, les fastidian el recitado del Código en sus actos testificales. 01:02:19

Bien, entonces, pues aquí los editores decidieron, bueno, este enunciado sobre la no libertad de conciencia lo eliminamos y ya está. Y son, en total, yo creo que son 12 o 16 códigos del Densiger que han desaparecido. 01:02:39

Esto es evidentemente muy sospechoso porque efectivamente eso, la conclusión que se saca es que había magisterio previo muy claro y muy rotundo sobre la cuestión de la total dependencia, digamos, de la conciencia del católico, del cristiano y de su conciencia de creyente, etcétera, etcétera. 01:02:56

y eso lo ha, digamos, lo ha alterado el documento de la dignidad humana. Y en cuanto al ecumenismo, no hice la misma verificación, pero bueno, desde luego el cambio fue importantísimo porque en torno a esos años están funcionando ya las comisiones de diálogo con anglicanos, con luteranos, etcétera, etcétera, 01:03:21

que al cabo de los años visto ya en perspectiva se fueron agotando, agotando, agotando hasta prácticamente haber desaparecido 01:03:47

aunque efectivamente el ecumenismo sigue siendo una materia que se estudia en las facultades de teología 01:03:56

y hay publicaciones y todo esto pero vamos yo creo que es un camino totalmente agotado 01:04:02

y yo creo que la puntilla se la dio la Dominus Jesu de Benedicto XVI en el año 2000 01:04:07

cuando dice, sí, sí, hay muchas religiones 01:04:13

esto es la montaña, esto es la imagen 01:04:16

de la montaña 01:04:18

a la cima de la montaña se llega 01:04:19

por muchos caminos, pero la montaña es 01:04:22

Jesucristo, o sea que 01:04:24

puede usted acceder por vías budistas 01:04:26

o hinduistas o lo que sea 01:04:28

o protestantes, pero 01:04:30

en la cima está Dios 01:04:32

bien, entonces 01:04:34

que por cierto tuvo muchísimo rechazo 01:04:35

en ambientes 01:04:38

que cultivaban el ecumenismo 01:04:40

La Dominus Iesus no es una encíclica, ¿cómo se llama? Es una declaración... 01:04:42

Instrucción, creo, puede ser. Habría que mirar. 01:04:48

Habría que mirar. 01:04:50

Es un documento, es magisterio por palabra. 01:04:51

Congregación para la opinión de la fe, que tiene rango de magisterio al ser abarada. 01:04:53

Declaración, declaración. 01:04:57

La declaración, sí. 01:04:58

Yo creo que es fundamental ese texto, sobre todo pensando en que esta ideología protestante, 01:05:00

Que sobre todo yo creo que, aunque desde luego que la defienden con Garg, que la defiende Chenu, pero la cabeza visible es otro de los protagonistas que hemos mencionado aquí muchas veces, es Raner, ¿verdad? 01:05:06

es el teólogo 01:05:18

filósofo kantiano 01:05:22

que yo creo que está detrás 01:05:24

de transquitar 01:05:26

lo que ya habían dicho los protestantes 01:05:28

y los modernistas 01:05:30

del centro de la iglesia católica 01:05:31

a Jesucristo como Dios 01:05:34

y poner al hombre 01:05:35

es lo fundamental 01:05:37

yo creo que lo que hace Ratzinger, Benedicto XVI 01:05:39

es decir, esto es un error 01:05:42

garrafal y hay que volver 01:05:43

a decir que aquí el dogma es lo relevante 01:05:45

y la Trinidad es la Trinidad 01:05:48

y Jesucristo es Dios 01:05:50

y Dios es Dominus Iesus 01:05:51

yo te pregunto 01:05:53

José Chu como filósofo 01:05:55

la filosofía protestante 01:05:57

propiamente protestante 01:06:00

más elaborada a todos los niveles 01:06:01

¿tú qué sistema filosófico 01:06:04

piensas que es? 01:06:06

Kant 01:06:07

más que Hegel 01:06:08

Hegel 01:06:10

la dialéctica de Hegel 01:06:12

pues ha quitado 01:06:15

también al... 01:06:18

Es fundamental, ¿no? Porque 01:06:19

Dios, que es el hombre, también es 01:06:21

Dios. O sea, está en la misma 01:06:24

de Kant. Es que... 01:06:25

Pero es que, Josechu, 01:06:27

lo que acabas de decir tú, y lo uno con lo que acaba de decir 01:06:29

Javier, o sea, en 01:06:32

en Ranner, 01:06:33

que es realmente el mentor 01:06:36

teológico del concilio, 01:06:38

en Ranner hay 01:06:40

tres fundamentales 01:06:41

filones filosóficos. 01:06:43

Primero Kant, después Hegel 01:06:46

y después Heidegger, porque además fue el uno de Heidegger, de resistencialista. 01:06:47

Pero lo que pesa más decisivamente en toda la teología de Rahner es el hegelianismo, 01:06:51

es el idealismo de Hegel. Y eso explica perfectamente lo que acaba de decir Javier con el Densinger. 01:07:00

¿Cómo puede ser que esto que estaba en la anterior edición preconciliar del Densinger después desaparece? 01:07:05

Muy sencillo. Tesis, antítesis, síntesis. Lo acaba de decir José Chu. Esa es la dialéctica. 01:07:11

La tesis vendría a ser los dos mil años de catolicismo, los dos mil años de fe y razón, los dos mil años de teología dogmática, 01:07:17

de la cual brota la teología moral, teología dogmática que se celebra en una liturgia milenaria, 01:07:26

que se remonta al Papa San Damaso al siglo IV, que se remonta a San Gregorio Magno como codificador en el siglo VII. 01:07:33

Todo eso es la antítesis que debe ser totalmente negada, perdón, la tesis que debe ser totalmente negada por la antítesis y después de ahí saldrá una síntesis, una síntesis que como propone mi admirado padre Francisco, según él, esa síntesis sería de continuidad y que según otros como yo, y depende como decía él, del día con que me levante la pierna que sea, 01:07:40

pues digo que es una síntesis que no está en continuidad y de ahí vendrían también esos dos bandos que hay después del Vaticano II, el que es rupturista o menos rupturista que el bando progresista y el que sería más continuista. 01:08:07

Como los liberales del siglo XIX en España, los liberales moderados, los liberales exaltados, pero al fin y al cabo todos liberales, como los revolucionarios en Francia, unos jacobinos y otros ginondinos, pero al final todos revolucionarios. 01:08:24

Discúlpame Gabriel, pero yo creo que lo que estás diciendo es muy acertado, pero yo creo que estás haciendo una aplicación sociológica de la filosofía hegeliana, pero yo creo que en la ideología, el inmanentismo que está expresado en la filosofía de Kant, que luego estará en la de Hegel, pero ahí está lo teórico. 01:08:36

Lo teórico está en Kant, por eso yo creo que el acento lo pongo en Kant, aunque luego la puesta en ejecución sociológicamente o en práctica pues tenga mucho que ver con ese desarrollo del kantismo que es el hegelianismo, que no deja de ser un desarrollo del kantismo. 01:09:01

Es más, Kant, Hegel en algunos aspectos está derrotado, porque Hegel está derrotado cuando cae la Unión Soviética. No sé si me explico. Sin embargo, Kant resurge de las cenizas y es precisamente la doctrina del Vaticano II. En vez de los dogmas son los derechos humanos. ¿Qué son los derechos humanos? Kant. Kant son los derechos humanos. 01:09:18

Pero también es cierto que tú apuntas a ese panteísmo de Hegel, que es la confusión entre gracia y naturaleza, que también está detrás de todos estos postulados que tenemos hoy tanto en la iglesia, tanto hacia afuera como hacia adentro. 01:09:39

Que los seres humanos se salvan por sí mismos, de ahí vendrá la canonización de la democracia como sistema ideal, idílico, absoluto y no un plus ultra de gobierno. 01:09:55

Y que el hombre es Dios, porque la famosa afirmación de Hegel, que le preguntan, ¿y Dios dónde está? ¿Dios existe? Y dice, no, todavía no. Cuando en la dialéctica aparezca el absoluto, ahí aparece, ¿por qué? Porque es el hombre, está claro. Pero es que ya estaba en Kant eso. 01:10:07

Es que al final Kant, la clave de interpretación 01:10:27

al menos yo 01:10:31

la filosofía moderna me da dolor de cabeza 01:10:32

pero 01:10:34

lo poco que he podido estudiar 01:10:35

de metafísica kantiana, al final 01:10:38

todo se reduce al esquema 01:10:40

de la razón humana, la realidad 01:10:42

es la razón humana 01:10:44

y efectivamente ahí en eso 01:10:46

Hegel y Kant prácticamente 01:10:48

Hegel 01:10:50

de alguna manera sería 01:10:52

como en el desarrollo 01:10:54

de toda la realidad se alcanza 01:10:56

ese estado en el que la realidad 01:10:59

es la razón humana y yo creo que 01:11:01

ahí se puede entender como 01:11:03

todas estas cosas precisamente en el concilio 01:11:04

efectivamente están cristalizando 01:11:06

y se pueden encontrar elementos 01:11:08

de las dos líneas 01:11:10

que al final son una derivación 01:11:13

una evolución de la misma, me parece a mí 01:11:14

Mi última intervención 01:11:17

no diré más para dejar 01:11:19

algo largo porque hoy me he venido 01:11:20

arriba porque son temas que llevo muchos años 01:11:22

estudiando, levanta la ceja al padre 01:11:24

Bueno, simplemente, el principal personaje como mentor de Vaticano II es Raner. Santo Tomás lo que hace es servirse de la filosofía aristotélica para articular racionalmente la teología católica, 01:11:26

mientras que a Rahner lo que va a hacer con Kant, con Hegel y con Heidegger es someter la teología a la filosofía idealista alemana 01:11:47

convirtiéndola en un monismo panteísta, un monismo panteísma inóstico como le acusará el gran tomista Cornelio Fabro 01:11:57

que le retó en dos ocasiones a una discusión pública, una disputación antigua de las medievales públicas 01:12:06

y Rahner se negó porque Rahner sabía que Favreau era el mayor filosofotomista de ese momento 01:12:13

y que le iba a destruir por completo y le iba a hacer el ridículo. 01:12:18

Y Rahner era muy orgulloso de su buen nombre que le habían patrocinado tanto. 01:12:20

Entonces, ¿qué hace Rahner? Reducir la teología, la dogmática, la trinidad a cristología, primer paso. 01:12:27

Y segundo paso, reducir la cristología a antropología. 01:12:37

eliminar la trascendencia 01:12:41

exacto, y es lo que tú decías 01:12:43

José Chu, del culto al hombre y es lo que 01:12:45

dice después Pablo VI, su primera encíclica 01:12:47

programática, Ecclesia en Sua en el 64 01:12:49

el hombre es el camino de la iglesia 01:12:51

y es lo que decía antes 01:12:53

también el padre Francisco, de que se 01:12:55

coloca, también tú lo decías José Chu, se 01:12:57

coloca la liturgia nueva del 01:12:59

Vaticano II, de la iglesia nueva 01:13:01

que propugna, de la religión nueva 01:13:03

que propugna al hombre como 01:13:05

el centro, el centro de la liturgia 01:13:07

el centro de la reflexión teológica que se hunde en la decadencia hasta los límites que estamos hoy viendo en tantos lugares y publicaciones y ahora los demás yo ya me callo para el resto del programa. 01:13:09

Bueno, pues entonces, yo calculo que llevamos una hora y cuarto, ¿verdad? O un poco más. Vamos a tener un nuevo tema que no es nuevo, sino yo creo que sería para justificar lo que vamos a decir en el siguiente programa. 01:13:22

los efectos del Concilio Vaticano II 01:13:44

y de qué es de lo que vamos a tener que hablar 01:13:48

a posteriori, porque ya está implícito en el Concilio 01:13:52

además sucede que en este mapa 01:13:54

que se puede hacer muy sintético 01:13:58

hay otro grupo de cuestiones que son aquellas que el Papa 01:14:00

pide retirar de la Asamblea 01:14:04

del debate 01:14:07

por ejemplo, moral matrimonial 01:14:09

anticonceptivos, etcétera, etcétera 01:14:13

y 01:14:14

como se llama 01:14:15

el celibato sacerdotal, etcétera 01:14:17

todos esos 01:14:20

temas que Pablo VI pide retirar 01:14:21

son ahora la agenda 01:14:25

del camino sinodal 01:14:26

alemán, tal cual 01:14:28

todo lo que no 01:14:30

pudo entrar en el concilio 01:14:32

está ahora batiéndose 01:14:34

y está en un momento muy caliente, como sabemos 01:14:36

por la advertencia que le ha hecho el Vaticano 01:14:39

bueno, unos dicen que 01:14:41

muy suave, otros que dura 01:14:42

bien, eso habrá que ver como 01:14:44

evoluciona la cosa 01:14:46

entonces lo que no se trata en el concilio 01:14:48

acaba saliendo por otras partes 01:14:50

no digo que ese sería 01:14:52

uno de los elementos del posconcilio 01:14:56

y luego un elemento 01:14:58

del posconcilio que me parece 01:15:00

interesantísimo y que me parece el más grave 01:15:02

de todos es 01:15:04

la desaparición de la teología 01:15:05

vamos a ver 01:15:08

a un cardenal 01:15:10

que ahora no recuerdo, hace unos años le preguntaron 01:15:13

oiga, tendría que haber un concilio vaticano 01:15:15

tercero y tal, y respondió 01:15:17

es imposible porque no tenemos teólogos 01:15:18

no tenemos teólogos que nos 01:15:21

formulen 01:15:22

las cuestiones de un concilio 01:15:23

como los hubo en el Vaticano II 01:15:26

mejores, peores, etcétera 01:15:29

la desaparición de la teología 01:15:30

y la teología reducida 01:15:33

evidentemente esto es 01:15:34

una exageración porque no toda la teología es así 01:15:37

pero una parte importantísima de la teología reducida a glosas, a glosas. 01:15:39

A repetición de mantras y eslóganes del Vaticano II, a eso ha quedado reducida la teología. 01:15:44

O de documentos papales, etcétera, etcétera. 01:15:48

Pero documentos papales, Javier, desde el Vaticano II, los de antes no existen. 01:15:52

No, no, efectivamente. Estoy hablando de un momento glorioso de glosas, 01:15:56

fue el pontificado de Juan Pablo II, pero vamos, es que la gran mayoría 01:16:03

de los teólogos que publican, bueno, se te va un poco como si echaras agua 01:16:08

en un cesto, ¿no? Eso también, o sea, se ha debilitado lo que es una 01:16:13

de las columnas de la Iglesia, que sin duda es la capacidad humana 01:16:19

y racional para hablar de Dios, se ha debilitado enormemente, 01:16:22

Con lo cual, ¿qué ha ocupado ese espacio? Pues el pastoralismo, que está muy bien, hoy hay que hacer pastoral evidentemente, las doctrinas orientales, que han entrado a saco, la iglesia, que esto es como volver a bastantes décadas atrás, la religión como sentimiento, etcétera, etcétera. 01:16:30

Todo eso, en el momento en que desaparece el frente racional, enormemente positivo para la iglesia y para la propia fe de los individuos, en el momento en que eso se elimina entran otras cosas. Como decía Chesterton, creo que era cuando se deja de creer en Dios, se empieza a creer en cualquier otra cosa, que además se asimila muy bien. 01:16:50

O sea, cristianos budistas en Estados Unidos, entre la progresía, digamos, por eso se habla del budismo de Hollywood y del budismo californiano, ha aprendido de una manera, vamos, total, total. Entonces, un cristiano budista, pues es algo que no debería causar ninguna alteración ni ninguna preocupación, ¿no? 01:17:10

Y aquí termino con lo del ecumenismo, es decir, tú con un budista puedes hablar, yo si tengo un vecino budista lo primero que quiero es llevarme bien con él, tener buena vecindad y que no nos encabronemos el uno con el otro, igual que si tengo un judío o un musulmán o quien sea, es decir, buena vecindad. 01:17:33

No obstante, Javier, acuérdate de aquello de que buenos muros levantan buenos vecinos. 01:17:53

Bueno, por ejemplo, bien, bien traído. Ahora, si yo a ese señor me pregunto, ¿usted por qué cree lo que cree? Pues yo le diría, pues por esto, por esto, por esto, hasta donde sea capaz de dar razón de ello. 01:17:58

Y es más, si hay confianza le diré y quiero que lo que usted cree está errado. Así con todas las palabras. Porque estoy persuadido absolutamente de que la teología cristiana, la teología católica ha alcanzado los mayores niveles de sutileza, de sutileza bien entendida, de reflexión sobre lo que es Dios y lo que significa la Trinidad, etc. 01:18:10

Para la fe, eso ninguna otra religión lo ha abordado. Si bien hay religiones cristianas, hay la corriente metodista, por ejemplo, otras que estarían muy próximas, pero bueno, hablando de ecumenismo lo que quiero subrayar es que efectivamente, bueno, pues... 01:18:37

Pero Javier, tú puedes hablar con ese budista y entenderte con él porque hables el mismo idioma. Es decir, porque hay una serie de conceptos unívocos y por los cuales puedes comprender, pero ¿cómo hablo yo un idioma con otra religión que ni siquiera entiende, en el caso del budismo, lo que yo entiendo por Dios? 01:18:57

No, por eso, por eso, estamos hablando de una religión sin dioses, el budismo, y por tanto ahí ya no hay manera de... 01:19:13

Ahí se queda, la alubia se queda y la alubia se pudre y se acabó. Entonces, efectivamente, hay zonas de enlace. Es decir, hombre, yo no sé relajarme ni tranquilizarme y estoy a todo correr todo el día y no logro reservar momentos. 01:19:43

Es una forma de hablar. No logro reservar momentos para la meditación, por ejemplo. Y estoy hablando de la meditación de los clásicos católicos. Bueno, pues me vendrá bien hacer una pequeña terapia o alguna cosa. 01:20:02

No digo que un maestro zen no me pueda ayudar un poquito, pero solo un poquito, porque si no, sucede lo que decía aquel rector de un seminario no hace mucho tiempo, que decía, uy, con esto del mindfulness, los chavales que llegan al seminario hoy en día, meditan de maravilla. 01:20:18

Ahora, no sabemos de qué meditan, sobre qué meditan, ¿no? Tienen la mente en blanco, o sea, se ponen a meditar, pero, oiga, ¿usted qué está meditando exactamente? ¿Usted está considerando los bienes de la creación? ¿Está considerando la trinidad? ¿Está considerando la revelación? ¿Usted sobre qué está meditando? O sea, sabemos meditar, o saben meditar, pero no saben sobre qué. 01:20:38

Tradicionalmente la marihuana cumplía esa función 01:21:04

También, sí 01:21:07

Y bueno, es otro suplemento 01:21:08

alternativo, ¿no? 01:21:11

Y el ácido, bueno, las experiencias con el ácido 01:21:12

redujeron la experiencia 01:21:15

religiosa a brotes psicóticos 01:21:17

¿No? 01:21:19

Si me permitís hacer un pequeño apunte 01:21:20

cuando ha incidido Javier 01:21:23

en el tema del sentimiento 01:21:24

que era tan presente 01:21:26

desde los 01:21:28

modernistas sobre todo 01:21:30

y ahí quiero 01:21:32

poner el acento otra vez en Kant 01:21:33

porque es Kant el que va a introducir 01:21:36

dentro de las potencialidades 01:21:38

humanas, vamos a llamarles así 01:21:40

que se reconocían hasta ese momento 01:21:41

pues estaba la voluntad 01:21:44

y el intelecto 01:21:46

¿verdad? pero a raíz de 01:21:48

uno de los maestros de Kant 01:21:50

vamos a decir que se llamaba Tetens 01:21:52

entonces introduce el sentimiento 01:21:53

estas 01:21:55

tres ideas fundamentales son las que vertebran 01:21:57

la obra de Kant, la crítica a la razón 01:22:00

pura va a ser el intelecto 01:22:02

la crítica de la razón práctica, la voluntad, y la crítica del juicio, está el juicio teleológico, pero está el juicio estético, ahí está metido el sentimiento. 01:22:03

Bueno, pues esto es lo que se va a adecuar, claro, es que Kant era un pietista, era un protestante, y entonces el sentimiento, aquí está el protagonismo de lo humano, 01:22:13

del sentir las cosas dentro de ti 01:22:23

el inmanentismo 01:22:25

por eso es tan relevante Kant 01:22:26

porque es el teólogo laico 01:22:29

más importante que han tenido 01:22:31

los protestantes y es el que yo creo 01:22:32

que más influyó en los modernistas 01:22:35

del siglo XIX 01:22:37

Kierkegaard también incluye 01:22:38

el existencialismo de Kierkegaard tiene mucho peso 01:22:41

también en todos estos teólogos de los que estamos 01:22:43

hablando en el Vaticano II 01:22:45

bueno pues si tenéis 01:22:46

algo que decir yo creo que 01:22:49

yo quería hacer mi conclusión 01:22:50

Eso, muy bien, muy bien, Francisco José. 01:22:52

Estaba esperando. Vale, entonces, a ver, voy a retomar una idea que antes he apuntado, 01:22:55

pero que quería llegar un poco aquí al final, es que lo que yo creo que converge y que cristaliza en el concilio 01:23:02

y que es lo que luego, como nos decías, que explicáramos lo que va a venir después, ¿no? 01:23:11

En el próximo vídeo. Yo creo que lo que se ve es, en el fondo, una renuncia teórica y práctica a que la Iglesia construya en el mundo presente una sociedad cristiana. 01:23:16

O sea, es una renuncia a la capacidad de civilización que ha tenido la Iglesia siempre, un poco, en parte, para algunos por mentalidad de derrota y otros por una postura teórica. 01:23:31

En el programa anterior hablábamos de esta cuestión 01:23:44

Que también ha mencionado el Padre Gabriel 01:23:47

De la relación entre la naturaleza y la gracia 01:23:48

Que yo creo que es un tema fundamental 01:23:50

Pero que es un tema que a veces 01:23:53

Cuando se examinan las distintas 01:23:55

Posturas 01:23:57

Que aparecen en el siglo XX 01:23:59

Creo que se simplifica excesivamente 01:24:00

Es verdad, la postura por ejemplo 01:24:02

De Rahner 01:24:05

Con esta carga filosófica 01:24:05

Que tiende a ver 01:24:09

En todo lo humano 01:24:11

Algo sobrenatural 01:24:13

porque para él lo sobrenatural es una especie de horizonte de perspectiva trascendental donde se ubican las cosas humanas. 01:24:14

Entonces, en cierto sentido, todo lo humano sería sobrenatural, con lo cual a partir de aquí viene todo el tema de las religiones, etc., 01:24:24

porque al final todas las cosas son lo mismo en ese marco grande de experiencia. 01:24:31

pero si hay una cuestión 01:24:36

que hablamos del otro día 01:24:39

de la cuestión del IVAC 01:24:41

y de la cuestión del fin último del hombre 01:24:42

precisamente en este debate 01:24:45

que rompe el siglo XX a nivel teológico 01:24:48

y habría que decir también mucho de lo que ha dicho Javier 01:24:50

sobre el tema de la ausencia de teología 01:24:52

que esto lo comentábamos el otro día 01:24:53

en un programa sobre José Antonio Sallés 01:24:55

que es un teólogo español 01:24:58

y como crítica 01:25:00

a José Antonio Sallés decíamos precisamente eso 01:25:01

que su teología lamentablemente 01:25:04

se basaba muchas veces casi como método en una especie de colección de descendencias magisteriales recientes, 01:25:06

más que una profundización racional. 01:25:14

El magisterialismo. 01:25:17

Sí. Entonces, el problema de esta crisis, de esta discusión, 01:25:19

es que es un tema que casi pasa como la controversia de auxilio y se deja sin solución. 01:25:26

Entonces, ¿el fin del hombre es un fin natural o no? 01:25:30

¿Es un fin sobrenatural? ¿Hay un doble fin del hombre o no? Este tema no se ha resuelto, ni siquiera teológicamente, porque yo veo posturas enfrentadas de unos que se acusan a otros de otras cosas, como en el caso de la controversia de Auxilis, pero no hay una conclusión. 01:25:32

Hay una tesis doctoral de un dominico, no sé si es canadiense o dónde es, que precisamente es contra Delibac y es una de las que se suelen poner dentro de la bibliografía, digamos, contraria a Delibac desde el punto de vista de los que defienden un pensamiento tomista más tradicional y tal, que se llama Not Everything is Grace. 01:25:51

Y en las conclusiones tiene un apunte que a mí me llama mucho la atención. Este dominico estaría defendiendo que la tesis de Delibac es errónea y entonces pone una serie de conclusiones de lo que pasaría si uno acepta la tesis de Delibac. 01:26:10

La tesis de Delibac, la idea sería que no se puede concebir la hipótesis de una naturaleza pura, es decir, de un ser humano puramente natural sin un fin sobrenatural. Esto es lo que defendería la otra parte. 01:26:27

Que sí se tiene que mantener esta hipótesis, aunque no sea real. Entonces, dice lo siguiente, en una de las conclusiones, un parrafito, dice, si la idea de naturaleza pura es inválida, entonces, como hemos notado antes en conexión con el diálogo interreligioso, que tiene mucho que ver con esto también, dice, los cristianos deben suponer que están solos en el entendimiento de lo que es ser humano. 01:26:40

y claro, esto es muy curioso, es decir 01:27:02

en el fondo, si yo 01:27:06

vendría a decir, si yo niego 01:27:08

que se da esta hipótesis de la naturaleza 01:27:09

pura, entonces 01:27:12

lo 01:27:14

verdaderamente humano es lo 01:27:16

cristiano, claro 01:27:18

esto tiene muchos problemas 01:27:19

tiene muchos problemas, pero en el fondo 01:27:22

si yo quiero construir 01:27:24

una sociedad cristiana, no es solamente 01:27:25

porque es la sociedad mejor 01:27:28

sino porque yo considero que es la 01:27:29

única que responde correctamente a la vocación del ser humano. Pero esto ya no es una cuestión, es una cuestión de raíz de lo que es ser humano. Y aquí, por ejemplo, este sacerdote lo que está diciendo es que en la otra postura, negando esto, negando esta sobrenaturalidad del fin del hombre, negando esto, se podría entender distintas maneras de lo humano, no solamente la cristiana. 01:27:32

Evidentemente yo no voy a caer en malinterpretar sus palabras 01:27:59

No creo que las ponga en el mismo nivel 01:28:03

Él entiende que hay cosas que desde el punto de vista de la razón natural 01:28:05

Se pueden concebir 01:28:09

Pero yo lo que pienso es que esas estarán integradas 01:28:12

Precisamente en la visión cristiana del ser humano 01:28:15

Entonces en Gaudium et Spes, por ejemplo 01:28:17

Se dice esto que yo citaba antes 01:28:19

El misterio del hombre se esclarece a la luz del misterio del verbo encarnado 01:28:21

Es decir, Cristo es el que manifiesta al hombre lo que es ser hombre. Esto, algunos dicen que es una frase de Juan Pablo II, que se mete en el concilio, y me parece clara desde este punto de vista. 01:28:25

Es decir, si yo quiero construir una sociedad cristiana es porque considero que el hombre está llamado a ser cristiano en cuanto a su misma naturaleza humana y que no hay distintas maneras de ser humano ni hay una especie de open society, como diría Popper, una cosa neutra, racional y el cristianismo sería una especie de propuesta añadida, que sería el añadido de la fe, a esa propuesta puramente racional. 01:28:37

Yo pienso que la única manera propuesta racional, lo que pasa es que es sobrenatural y necesita la fe, sería esta sociedad cristiana. Yo pienso que el Concilio Tecnológico II, al final, acaba cristalizando, no en los textos, que no está, más bien está en lo contrario, pero en la realidad, y que luego veremos en la aplicación práctica, es esta renuncia a, como decía el Papa, digo, ayer o antes de ayer, a que haya, por ejemplo, leyes religiosas. 01:29:06

Pero si yo creo que el cristianismo es la vocación última del hombre, entonces, claro, en una sociedad cristiana que yo quiero construir, pretendo que haya leyes religiosas, en una sociedad cristiana, no como una imposición externa, evidentemente, pero es una sociedad cristiana que yo quiero construir. 01:29:31

La Iglesia siempre ha buscado construir una sociedad cristiana, lo hizo en América, bueno, lo hizo en Europa primero y luego lo hizo en América, y hoy en día se ha renunciado. Entonces decimos, bueno, pues vamos a ver si sobrevivimos, citando este documento antiguo de la Carta a Dios Neto, como el fermento en la masa, como el alma en el cuerpo, así unos poquitos, en medio de un mundo pagano y vamos a estar tranquilos así. 01:29:47

Yo creo que el gran cambio que se va a dar después del Vaticano II es eso, es la renuncia al costumbre de la sociedad cristiana. Esto es lo que yo quería decir. 01:30:14

Muy bien, Francisco José, muy bien. Antes de pasar la palabra a Gabriel, por si quiere decir algo, que supongo que sí, y así cierra él, y aprovechando algo que has dicho tú en relación a las transformaciones que el protestantismo y los modernistas hacen del cristianismo, 01:30:22

quiero hacer un pequeño apunte 01:30:41

para darle además 01:30:43

para que se vea que tampoco estoy 01:30:44

pensando contra Gabriel 01:30:46

que estoy de acuerdo con él cuando introduce 01:30:48

la importancia de Hegel en el asunto 01:30:51

vamos a ver 01:30:53

Hegel también es un tipo protestante 01:30:54

desde luego 01:30:57

lo que pasa es que no era como Kant 01:30:57

no era muy practicante que yo recuerdo 01:31:00

pero bueno 01:31:03

está dentro de este ámbito 01:31:04

en el que hay que 01:31:07

como dirán posteriormente 01:31:08

Lee sin Strauss y esto, que Jesucristo no es divino y el Espíritu Santo tampoco. ¿En qué quiere incidir? En que el Espíritu Santo, precisamente en la filosofía de Hegel, y esto yo creo que es bastante relevante, se transforma en qué? Pues en el Espíritu Subjetivo, en el Espíritu Objetivo y en el Espíritu Absoluto, por meter aquí los tres momentos dialécticos que están constantemente en toda la filosofía de Kant. 01:31:11

El espíritu absoluto es lo que hemos dicho antes, Dios ya vendrá, no existe ahora pero existirá. Pero claro, en la trayectoria, este espíritu es humano y ¿qué construye? La transformación a la que me estaba refiriendo antes y de las que hablaba Francisco José, construye la cultura y cambia el cristianismo por la cultura. 01:31:35

¿Qué es lo que dice bueno en el mito de la cultura? Que la idea no es de Hegel, es previa, es de Herder y Fichte, pero que Hegel asume totalmente, el tipo este. Bueno, solo quería comentar esta cuestión y ya te paso la palabra a ti, Gabriel, y cerramos, ¿vale? 01:31:58

Y enlazando con esto último que dices... 01:32:18

Hemos hablado todos, ha empezado Javier, Francisco y ahora tú. 01:32:20

Y enlazando con esto que acabas de decir tú, José, y recopilo lo que ha dicho Javier y lo que ha dicho Francisco, cultura viene de culto y claro, lex orandi, lex credendi, lo que se creza, lo que se reza es lo que se cree, lo que se crece es lo que se reza. 01:32:23

el culto que había dado origen a la cristiandad, al abolirlo, después de Vaticano II, dejas abolida, proscrita, toda la iglesia que ha conformado Occidente en todos los sentidos, 01:32:39

Literario, cultural, filosófico, artístico, lingüístico. Bien, y lo sustituyes porque para que algo realmente sea anulado y desaparezca tiene que ser sustituido. 01:32:58

Y ahí lo que decía Javier, el pastoralismo, la primacía de la praxis marxista, la primacía sobre el dogma, sobre la conceptualización de la verdad y también esto último que decía Francisco, 01:33:13

y creo que esto estamos de acuerdo y cualquier persona con unos mínimos conocimientos filosóficos lo reconoce, toda filosofía entraña una teología, toda filosofía lleva implícita una teología, 01:33:31

o bien una determinada teología o una determinada antiteología como es el caso por ejemplo de Marx o de Nietzsche 01:33:49

y precisamente el abandono en el Vaticano II de lo que era la filosofía escolástica tradicional de la iglesia 01:33:58

y ahí tiene también razón el padre Francisco más que un santo, es decir, que estaba mucho más influenciada por Suárez 01:34:08

Francisco Suárez de la Compañía de Jesús, en lugar de Santo Tomás, a un concerto actor universal de la Iglesia y demás, y que es lo que comienza León III a intentar recuperar el Aterni Patris, 1876, no recuerdo más, 1878, 1879, no obstante, eso es sustituido por las corrientes filosóficas modernas, unas corrientes filosóficas modernas que son absolutamente irreconciliables e incompatibles con el cristianismo. 01:34:17

Y de ahí también lo que decía nuestro querido amigo Javier, de que hoy no hay teología, hoy no hay teólogos porque ha habido una asunción de posiciones filosóficas sobre las cuales no puede construirse el dogma católico y ese pastoralismo precisamente es lo que ha generado, y el padre Francisco y yo lo conocemos de primera mano porque estamos en el gremio, en la propia interior de la iglesia, empezando por su jerarquía, 01:34:43

un anti-intelectualismo. Hoy el clérigo que se dedica a estudiar está mal visto, está mal visto, está considerado 01:35:13

como una especie de friki, porque lo que tienes que estar continuamente es haciendo cosas, haciendo ese pastoralismo 01:35:25

que decía Javier, que no sirve para nada porque está mal construido, como decía también Francisco, porque no busca una sociedad cristiana, formarla, conformarla, sino que busca convertirse en un entretenimiento y un show y en una propuesta más. 01:35:35

Y así como decías tú, José Chu, la cultura de matriz moderna y ya la postmodernidad, que la cultura postmodernidad realmente es vomitiva, es lo que ha sustituido a lo que es la religión y la cosmovisión católica. 01:35:50

tú lo has dicho hace poco a José Chu 01:36:11

en el programa con nuestros amigos 01:36:13

chilenos de Matices 01:36:15

las echadoras de cartas 01:36:17

la superstición 01:36:19

y ahí está la frase lapidaria 01:36:21

de Chesterton de Javier de que cuando 01:36:25

el hombre deja de creer en Dios 01:36:27

empieza a creer en cualquier cosa 01:36:29

y la que yo cito por hacerme ya la propaganda 01:36:30

final de mi anterior libro 01:36:33

verdades y mitos de la iglesia católica 01:36:35

que veo que tienes ahí detrás de ti 01:36:37

que a más 01:36:38

A menos religión, más superstición. A menos religión, más superstición. Una superstición que se puede disfrazar de planteamientos filosóficos o que realmente es la superstición en su estadio más grosero. 01:36:40

Oye, vamos a hacer más propaganda 01:36:56

aquí está el otro 01:36:59

este es tu segundo libro 01:37:00

bueno 01:37:02

pues yo creo que 01:37:04

después de esta hora 01:37:06

y media larga, ha sido 01:37:08

un placer compartirla con vosotros 01:37:10

he aprendido un montón 01:37:13

yo creo que los que van a ver 01:37:14

este programa, como siempre que tenemos 01:37:17

muchos seguidores en esta saga 01:37:18

que estamos haciendo, pues van a 01:37:20

tener mucho material ahí 01:37:23

para luego dar revueltas 01:37:25

lo dicho 01:37:26

quedamos 01:37:28

emplazados para una quinta 01:37:29

entrega que ya pondremos la fecha 01:37:31

pero bueno, allá por mediados de septiembre 01:37:33

o bueno, en cuanto podamos 01:37:36

los cuatro, Gabriel 01:37:37

Francisco José, Javier 01:37:39

lo dicho, un placer y hasta la próxima 01:37:41

Muchas gracias 01:37:44

Nos vemos 01:37:45

Por otra parte 01:37:46

estaba pues toda la tradición escolástica 01:37:54

española, pero al mismo tiempo 01:37:56

había un conocimiento por muy 01:37:58

extendido por parte de muchas personas de lo que se hacía por otros lugares y había 01:38:00

una información bastante al día. 01:38:05

¿A propósito de la escolástica, qué se hizo de ella? ¿Colé aún? 01:38:07

Yo creo que sí, es más, yo creo que es una pena que ya no se cultive. Por ejemplo, hace 01:38:11

unos años, hace todavía 10 o 12 años, los clérigos que venían a la universidad sabían 01:38:18

en latín, habían leído a Santo Tomás, a Suárez, se podía discutir con ellos. Y ahora 01:38:25

yo no sé si es por el concilio vaticano, por lo que sea, ahora no saben nada. Ahora 01:38:30

no saben absolutamente nada. Y entonces ni siquiera se les puede atacar. Son tan abiertos, 01:38:34

es un humanismo tan vago, tan indeterminado, que realmente no hay posibilidad de hablar 01:38:38

con ellos. Y en ese sentido yo me parece que la escolástica ha perdido su rigor, que está 01:38:44

sin duda recluido en algunos núcleos, pero que hablan para sí y que no tienen auditorio, 01:38:51

pero yo creo que es una tradición, pues como la música gregoriana, la verdad, que debía 01:38:57

cultivarse, el que sea aficionado a ello, pues es una tradición y además importante 01:39:00

porque es un eslabón cultural sin el cual no se puede entender evidentemente toda la 01:39:04

cultura posterior. Así que la filosofía escolástica yo creo que es un eslabón indispensable 01:39:07

para entender el ulterior desarrollo del pensamiento. 01:39:11

Pasemos al factor textos. ¿Señalaría usted alguna obra entre las obras de... 01:39:14

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