El avance de los enemigos del Catolicismo

Muy buenas tardes a todos los que nos están viendo y nos están oyendo. Les presento hoy 00:00:00

a unos nuevos amigos que participan por primera vez en Teatro Crítico. Yo creo que los tres son 00:00:25

nuevos en Teatro Crítico. Pierre Morin, creo que no has participado en ninguno, ¿verdad? 00:00:32

No, no, no. Es la primera vez, te estrenas también hoy. 00:00:38

Bueno, ya que he empezado por ti, pues con nosotros está Francisco Javier García Morán, 00:00:42

que es periodista, como muchos de los que nos oyen desde Oviedo conocen, 00:00:47

porque es periodista del diario La Nueva España. 00:00:53

Y bueno, está con nosotros para hablar de este tema que les diré luego el título, 00:00:56

cuando le presente a los demás con tertulios. 00:01:01

El segundo es Francisco José Delgado Martín, que como pueden observar todos ustedes es sacerdote y aparte de esa calidad tiene también la de teólogo y filósofo. En ambas cuestiones está enciado. No ha graduado, ¿verdad? 00:01:04

tengo máster 00:01:30

ya me ha tocado 00:01:33

la terminología del máster 00:01:36

eclesiásticamente licenciatura 00:01:38

muy bien 00:01:40

nosotros los más viejos 00:01:41

bien, bueno pues gracias por venir 00:01:43

Francisco José y el último 00:01:46

contertulio es Gabriel Calvo 00:01:48

Zarrauste 00:01:50

Zarrauste 00:01:51

que como pueden 00:01:53

observar todos bien es sacerdote 00:01:56

teólogo y es 00:01:58

especialista en la historia de la iglesia. Entonces, pues, los tres compañeros de viaje 00:02:00

que me ha tocado hoy, sobre todo de moderador, de presentador y, bueno, también pienso decir 00:02:08

alguna cosa, sobre todo en la introducción, pues estos compañeros de viaje van a tratar sobre este 00:02:14

tema que es el de la protestantización de la iglesia católica. No queremos hablar, como es un 00:02:21

tema bastante pues hay muchas cosas que decir lo mejor es empezar por el principio como suele ser 00:02:28

para aclararnos un poco quizá hoy no nos dé tiempo a decir todas las cosas y si tienen a bien pues si 00:02:36

no llegamos a decir todo lo que nos interesa pues continuar en próximos teatros críticos pues ya 00:02:43

veremos a ver si se tercia si la cosa sale igual repetimos y continuamos con lo que vamos a 00:02:51

introducir. José Chu, para explicar un poco brevemente qué hace un periodista en un asunto 00:02:57

de religión como es este, catolicismo, cristianismo, como queráis llamarlo, yo pertenecí durante unos 00:03:07

años a la Compañía de Jesús y en esa etapa en la que estuve en la Compañía de Jesús, en la que 00:03:16

pertenecí, estudié filosofía en la Pontificia de Salamanca y luego ya periodismo en Madrid. 00:03:21

Y a partir de ahí, y unos pocos años después, dejé la compañía. Por tanto, cuando yo llego 00:03:29

al periódico a trabajar en la Nueva España, en el año ya 95-96, enseguida me echan el gancho y 00:03:36

dicen, oye, tú ocúpate de las cuestiones de la diócesis y de las cuestiones de iglesia y de 00:03:45

todo esto y cada poco pues hacía, por ejemplo, hacía, ¿cómo llamarlo?, reportajes históricos en los que explicaba 00:03:50

qué significaba el final del pontificado de Juan Pablo II, qué significaba el pontificado de Benedicto XVI, etcétera, temas múltiples. 00:03:59

De ahí que tenga un mínimo recorrido, un mínimo recorrido por los acontecimientos de la Iglesia, pues digamos, sí, del siglo XX, 00:04:08

por lecturas y todo esto 00:04:17

del siglo XX en adelante 00:04:20

hasta el presente 00:04:22

Tenía que haberlo dicho porque algo sabía 00:04:23

de tu trayectoria 00:04:26

y por eso te invité también 00:04:27

a que estuvieras con nosotros 00:04:30

pero siento no haberlo dicho 00:04:31

Tranquilo, tranquilo 00:04:33

No obstante, como sabes 00:04:34

un periodista vale para todo 00:04:38

Bueno 00:04:39

después de lo que has comentado 00:04:42

solo me queda decir de entrada 00:04:44

que con la iglesia he tocado 00:04:46

como decía 00:04:47

Quijote Sánchez 00:04:49

bueno, el tema ya lo hemos 00:04:51

dicho, verdad, es la cuestión de 00:04:54

este cambio que está dándose 00:04:55

en la iglesia, un cambio que vamos 00:04:58

a decir que es 00:05:00

paulatino, pero que ha parado 00:05:00

durante cinco siglos 00:05:04

casi desde que 00:05:05

surgió la reforma, podríamos decir 00:05:08

entonces yo creo que es interesante para 00:05:10

tratar este tema de la protestantización de la 00:05:11

iglesia católica, pues irnos 00:05:14

a esos tiempos, a los tiempos originarios, donde surgen en el seno de la Iglesia, si os parece bien, 00:05:15

luego ya nos vamos a siglos posteriores, en el seno de la Iglesia, pues, distintos modos de ver 00:05:26

que se enfrentan al papado, por así decirlo. Voy a mencionarlos nada más y ya os paso la palabra 00:05:33

ya os la iré dando 00:05:42

vamos a ver 00:05:45

en España, podríamos empezar por España 00:05:46

cuando tenemos el concilio Vaticano II 00:05:49

pues Felipe II le interesa 00:05:51

mucho por ejemplo 00:05:53

que el 00:05:54

papá tenga tanto 00:05:57

control 00:05:59

que no le gusta que nombre a los obispos 00:06:00

porque estos obispos luego pueden ser 00:06:03

regentes 00:06:05

no le apetece que 00:06:06

parte del dinero que se cobre en los impuestos 00:06:09

pues vaya para el Vaticano o tanto, por así decir, porque el Papa no cobraba impuestos en todos los territorios 00:06:11

donde tenían sus sacerdotes, que son todos los reinos, todos los sucesores y todos los reinos europeos. 00:06:20

Y esto pues en el Vaticano II, yo recuerdo que el baluarte de Felipe II era melchorano y se enfrentaba, 00:06:28

y no me confunda Lainez, Lainez diría que no, que hay que cobrar impuestos y hay que cobrar a los obispos, por cierto, Felipe II perdió el concilio, pero no rompió con el papado, cosa que sí pasaría en Inglaterra, cuando Enrique VIII no le hicieron caso por su divorcio, 00:06:37

Y entonces ahí se montó un cisma. En parte, luego Enrique VIII lo que hizo fue cobrar los impuestos y nombrar a los obispos de su iglesia anglicana, ¿verdad? Pero también le dio las iglesias a sus príncipes, a los príncipes de Alemania y también la posibilidad de cobrar. 00:06:59

Vamos, que hay unos intereses económicos, por un lado, que le interesa, y unos intereses políticos y doctrinales, por supuesto, no vamos a quitar el asunto de la doctrina, que siempre están en choque y en enfrentamiento. 00:07:16

Y entonces, esta protestantización es que en el pleno de la iglesia surgen una serie de voces que, como si dijéramos, están con el enemigo. Algo que luego será muy marcado en el siglo XVIII, en el siglo XIX, en el siglo XX. 00:07:29

Pero esto ya podría decir, bueno, vamos a empezar por ahí, si os parece, por estas cuestiones que es donde empieza el problema. Y como Javier ya ha tomado palabra, si no os importa, como tengo aquí, no sé si al hacer así con la mano estoy señalando al que estoy viendo en la pantalla a otro, estoy señalando a Gabriel. Le doy la palabra a Gabriel, que es el primero que he visto hoy en la pantalla antes de empezar el programa. 00:07:47

Gabriel, tienes la palabra. 00:08:14

Elementos de protestantización de la Iglesia propiamente tales en el siglo XVI no existen cuando surge la revolución protestante de Lutero 00:08:15

porque precisamente el concilio de Trento es una reacción antiprotestante 00:08:29

Todos los concilios de la Iglesia Católica, todos los concilios ecuménicos han sido convocados 00:08:36

cuando alguna verdad de fe que era pacíficamente sostenida por todos los fieles 00:08:42

es atacada de una forma particular. 00:08:51

Ocurre en el siglo IV cuando el arianismo ataca la divinidad de Jesucristo 00:08:53

y ahí tenemos el primer concilio ecuménico de la historia de la Iglesia, 00:08:59

el concilio de Nicea en el año 325 y del mismo modo sucede en el concilio de Trento 00:09:02

Y por eso cuando se inicia el concilio en 1545 es precisamente como reacción a esa agresión, porque es así, una agresión en la cual los príncipes protestantes alemanes apoyan a Lutero cuando Lutero les anuncia la buena noticia de que pueden, incluso de que deben, de hecho, apropiarse de los bienes eclesiásticos. 00:09:09

y evidentemente eso es una golosina muy apetecible y es cuando ahí realmente apoyan los príncipes alemanes a Lutero 00:09:37

y es cuando Lutero comienza a ser alguien, si no habría pasado a la historia como una mera nota a pie de página 00:09:46

de otros tantos intentos de revuelta religiosa como fue el caso de Wyclef o de Jan Haas un siglo o siglo y medio casi anteriores 00:09:53

Elementos de protestantización en la iglesia se empiezan a detectar con la irrupción de la ilustración 00:10:03

Propiamente todo movimiento filosófico, cultural, literario de la ilustración 00:10:11

Sí que tiene unas nítidas raíces en el protestantismo 00:10:18

Es cierto que ha pasado a la historia la ilustración como asociada a Francia 00:10:25

que no era una nación protestante, pero sí es verdad que los filósofos del siglo de las luces, y bueno, no me gusta decirle filósofos porque aunque ellos se autodenominaran así, tenía un poco de filósofos, 00:10:33

Pero sí que beben de esos filósofos protestantes a su vez anglosajones. Un Hobbes en el siglo XVII, por ejemplo. Un Locke, John Locke. Igual, ahí están realmente esos inicios filosóficos del movimiento de la ilustración. 00:10:49

Y ahí sí empieza a haber como alguna que otra, pero son fenómenos muy aislados y sin ningún tipo de conexión y prácticamente sin ningún tipo de influencia sobre el cuerpo de la iglesia, de los fieles, voces que llaman a una protestantización de las estructuras de la iglesia, del gobierno de la iglesia y, por supuesto, de la doctrina de la iglesia. 00:11:08

En el siglo XIX sí que ya empieza a haber un movimiento más consolidado, sobre todo al final, con lo que se conoce como el modernismo. Ahí sí que aparece un movimiento más coordinado, pero lo que ocurre es que es un movimiento de unas élites muy limitadas y que prácticamente no llega al pueblo. 00:11:32

Yo creo que es un tema muy interesante. Yo me gustaría dedicarle un trabajo, un libro monográfico en el futuro y me gustaría que alguien también lo hiciera. Yo lo haría, evidentemente, desde el campo de la historiografía clisástica. 00:11:56

Pero igual que ha hecho María Elvira Roca Barea, sería muy interesante que hable también desde el punto de vista del campo, desde el ámbito de la historiografía civil, de cómo la leyenda negra durante cinco siglos influye o va calando en los jerarcas de la Iglesia. 00:12:09

De tal modo que cuando llega el concilio Vaticano II, gran parte del episcopado que allí participa, de los 4.000 obispos que allí participan, sobre todo los del centro y el norte europeos, están muy influenciados por ese complejo de inferioridad y por esa hispanofobia que durante cinco siglos ha sembrado de una forma bastante notable la maquinaria de propaganda protestante. 00:12:27

Estoy pensando en los obispos de Francia, por supuesto los de Alemania, los de Holanda, los de Suiza, los de Bélgica. Todos esos obispos y sus correspondientes peritos o consejeros teólogos en el concilio tuvieron un peso decisivo. 00:12:55

Y muchas de las cuestiones que se debaten en el concilio, detrás se ve nítidamente ese peso de la propaganda y la influencia protestante, porque lo que hace en gran parte el Vaticano II es renegar de la iglesia histórica. 00:13:10

y cuando se dice renegar de la iglesia histórica 00:13:27

evidentemente es renegar de la edad de oro de la iglesia 00:13:30

que es la edad media en todos los sentidos 00:13:33

no solamente a nivel teológico 00:13:35

sino también a nivel espiritual, a nivel cultural, a nivel académico 00:13:37

las grandes figuras medievales 00:13:42

de Santo Tomás de Aquino, de San Buenaventura 00:13:44

y tantos otros 00:13:46

pero claro, es que el barroco 00:13:48

sobre todo y especialmente el barroco español 00:13:50

no es otra su finalidad 00:13:52

que intentar prolongar en la edad moderna, en la época moderna, lo que había sido la cultura de la cristiandad medieval. 00:13:56

Y como el Vaticano II, no explícitamente, pero sí implícitamente, en muchos de sus planteamientos y de su cosmovisión, 00:14:02

parte de que hay que abandonar ese lastre porque se han autoconvencido, se han asumido por completo que la superioridad moral es la propia del mundo protestante. 00:14:14

Y termino con esto, José Chu. Una obra, por ejemplo, la de Max Weber, La ética protestante y el espíritu del capitalismo, es una lectura que influyó a muchos obispos en el concilio. 00:14:31

Es decir, hay un norte en Europa protestante que es económicamente más próspero que el sur y que políticamente parece que es más estable que el sur. Yo digo que este era su pensamiento. Otra cosa es que esto correspondiera con la realidad histórica y con la realidad jurídico-política. 00:14:47

Pero bueno, era su planteamiento y de tal modo que es hacia ahí a donde tenemos que mirar y es hacia ellos a los que tenemos que considerar como el espejo en el que hemos de reflejarnos porque parece ser que ellos son los que tienen un nivel civilizatorio, cultural, teológico y funcional mucho mayor que nuestro, que estamos anquilosados en un pasado que evidentemente con todos los cambios sociales que se dieron en los años 60 de una manera especial, 00:15:08

Pues se sienten totalmente acomplejados. 00:15:38

Muy bien, muy interesante. Le paso la palabra a Francisco José. 00:15:41

Muy bien. Bueno, yo, claro, cuando has empezado hablando de la protestantización de la Iglesia, Gabriel ya ha comenzado a partir de Trento. 00:15:46

Efectivamente, yo creo que también, por lo que comentabas, el protestantismo, en cierto sentido, en todo sentido, nace dentro de la Iglesia. 00:15:56

Es una herejía que, como tantas otras herejías, nace desde dentro. Lo que pasa es que, a diferencia con otras herejías, es verdad que la Iglesia es bastante eficaz y es eficaz gracias, entre otras cosas, a España y, en este caso, a Carlos I, a través del Concilio de Trento, separar lo bueno de lo malo y dejar clara cuál es la doctrina católica, cosa que en otros momentos no se hizo con tanta eficacia. 00:16:03

Y eso dio lugar a que la herejía se extendiera de manera más peligrosa. ¿Cuál es la nota característica en este caso del protestantismo? Pues que Lutero en concreto, luego hay otros reformadores, pero Lutero es un tipo que es tremendamente pragmático. 00:16:30

Entonces, para Lutero, al menos es mi opinión, la doctrina está siempre en un segundo lugar 00:16:45

O sea, Lutero es un tipo que es un animal político, que se mueve, él es nominalista, se mueve dentro del nominalismo 00:16:51

Pero sobre todo, el inicio de su reforma, o su pretendida reforma, que en realidad es una deformación 00:16:58

O una revolución en el sentido quizá incluso más moderno, nace de un problema que es puramente político 00:17:04

Es un problema de luchas de poder, luchas de poder dentro de las universidades, el hecho de que sea Agustino, de que hay los dominicos que en el siglo XIV han perdido muchísima fuerza, perdón, sí, en el siglo XIV sobre todo, han perdido mucha fuerza y a inicios del XV por cuestiones derivadas también del auge del nominalismo, de ser expulsados de la universidad por la cuestión del inmaculado. 00:17:12

Hay muchas cosas que hacen que haya una polémica universitaria, polémica de órdenes. Y él, digamos, para él la reforma es un instrumento de poder. Entonces, de ahí se entiende que él tome, dentro del campo nominalista, las teorías de Wycliffe y de Hughes, a la hora de pretender que tiene que haber una unidad política, y esa unidad política tiene que ser secular, tiene que ser temporal, y por lo tanto tiene que estar situada por encima de la Iglesia. 00:17:35

Eso es lo que España, digamos, claramente se va a poner en contra porque, en mi opinión, en España es donde, en esta época, gracias sobre todo al renacimiento del tomismo, entre otras cosas gracias a la escuela de Salamanca, etc., es donde más claro está la relación entre los poderes, entre el poder temporal y el poder eclesiástico, y el orden entre los dos poderes, cosa que en el resto de Europa no es tan clara. 00:17:59

Por eso muchos príncipes alemanes se apoyaron en Lutero precisamente para eso, para evitar el control, sobre todo, incluso más que fiscal, en mi opinión, es el mismo control moral. El Papa es un contrapeso moral en el fondo. El rey no puede hacer lo que le dé la gana porque el rey, si quiere ser católico, tiene que ceñirse a la fe católica y a la moral católica. Es el caso de Enrique VIII. 00:18:24

El tema de los impuestos es un añadido, porque además si te separas del Papa no solamente puedes hacer lo que te dé la gana, dado que sobre todo la teoría que manejan los protestantes es la idea del poder divino de los reyes, el rey en el fondo recibe el poder directamente de Dios y por lo tanto no está limitado por ningún poder en la tierra, entonces al hacer esto puedes hacer lo que te dé la gana y además ya de paso puedes quedarte con las propiedades eclesiásticas, etcétera, cosa que es muy útil. 00:18:46

Y por último, en cuanto al, digo, sin entrar ya luego en lo que ha sido luego la protestantización, porque evidentemente, como digo, el Concilio de Trento es muy eficaz a la hora de separar. ¿Cuál es el problema? Pues yo creo que ahí también has comentado un tema muy interesante y es como estas malas relaciones entre Felipe II y Roma. 00:19:13

porque resulta, y otra vez esta es mi visión de las cosas, quien mejor va a mantener la identidad y la integridad de la doctrina católica antiprotestante 00:19:33

va a ser España, incluso frente al Vaticano, porque el Vaticano siempre se va a mover muchas veces por intereses políticos 00:19:45

el problema que tienen con Felipe II no es tanto el que Felipe II no quiera que el Papa se meta a mandar en España 00:19:51

Eso no es tanto el problema. El problema más bien lo tiene el Papa con Felipe II, porque claro, Felipe II tiene un poder civil muy grande que no siempre le interesa al poder civil del Vaticano, donde en los estados pontificios el Papa es un señor temporal que tiene sus alianzas políticas. 00:19:59

Y entonces, claro, tenemos que tener en cuenta, por ejemplo, una de las polémicas más importantes que pasan en la época de Felipe II es la polémica con los jesuitas. Los jesuitas son los campeones de la contrarreforma, son efectivamente los que marcan la línea muy claramente en Trento en muchas cuestiones, pero ¿qué pasa? Son españoles. 00:20:15

Entonces, el sucesor de Sampio V, Gregorio XIII, Sampio V, por cierto, bastante antiespañol, no solamente por aquella bula en la que prohíbe las corridas de toros, su sucesor, Gregorio XIII, hace una maniobra política para poner superior general de la Compañía de Jesús a un belga, a Everardo Mercuriano. 00:20:33

curiano. Y al hacer esto, empieza a hacer 00:20:51

lo que va a ser la deshispanización de 00:20:56

la compañía de Jesús. ¿Por qué? Porque 00:20:57

para los que están en la zona de los 00:20:59

estados pontificios, que los jesuitas, 00:21:02

con todo el poder que tenían, sean de 00:21:04

origen español, les sienta mal. Por 00:21:07

ejemplo, es donde entra en la compañía 00:21:10

de Jesús la cuestión de la limpieza de 00:21:12

sangre, porque claro, en Europa se 00:21:13

extendía la idea de que los españoles 00:21:14

eran todos descendientes de judíos y de 00:21:16

moros, y entonces hay que meter la idea 00:21:18

de los estatutos de limpieza de sangre, que es una cosa que viene 00:21:21

de Europa y se impone en España después 00:21:23

para precisamente purgar 00:21:24

la compañía de Jesús en los cargos altos 00:21:27

sobre todo de españoles. Entonces toda esta pugna 00:21:29

no es una pugna igual tan doctrinal 00:21:31

y no es una pugna, en mi opinión, que venga de España 00:21:33

sino que viene desde fuera. España 00:21:35

más bien va a lo suyo y tiene 00:21:37

unos principios claros en el orden político 00:21:39

sobre todo en este siglo, pero 00:21:41

en Europa no. Y yo creo que esa 00:21:43

tensión va a ser la que poco a poco 00:21:45

va a ir llevando al desorden. Es decir, los 00:21:47

reyes cada vez van a querer más poder 00:21:49

Y ese poder supone ir metiendo a la iglesia por debajo del poder temporal, que es, en mi opinión, lo específico de la política protestante. Eso, yo creo que revienta en la ilustración, porque los sistemas de gobierno absolutistas ilustrados vienen por ahí, y luego en la democracia liberal también, porque la democracia liberal va a tender siempre a esto. 00:21:51

precisamente lo que comentaba el padre Gabriel 00:22:12

en los países protestantes 00:22:14

los que hoy precisamente, hoy son 00:22:16

confesionalmente protestantes, que son la mayoría 00:22:18

de los países, son confesionalmente 00:22:20

protestantes sin problema, ¿por qué? 00:22:22

porque el ser confesionalmente protestante no hace que 00:22:24

el Estado se someta 00:22:26

a un principio moral superior, sino todo 00:22:28

lo contrario, en la idea de confesional 00:22:30

protestante es que el Estado gobierna 00:22:32

una religión, y por lo tanto 00:22:34

esto es muy cómodo, de hecho 00:22:36

nuestros gobernantes, cuanto más tiranos 00:22:37

y autoritarios sean, más querrán tener 00:22:40

una iglesia controlada por el poder. Esto 00:22:42

en mi opinión es típicamente protestante 00:22:44

y hay que ver en la medida que esto se ha ido infiltrando 00:22:45

también con la idea misma de la 00:22:48

democracia liberal en la iglesia 00:22:50

pues en la aceptación digamos pacífica 00:22:51

de ciertos sistemas que implican un poco 00:22:54

este 00:22:56

control moral que hace el gobierno 00:22:56

sobre la sociedad. 00:23:00

Muy bien, muchas gracias 00:23:02

Francisco José. Pues le pasamos 00:23:04

la palabra a Javier. Javier. 00:23:06

Muy bien, voy a dar unas pinceladas 00:23:08

muy rápidas a raíz de lo que he escuchado 00:23:10

y de la presentación que tú has 00:23:12

hecho y además, José, 00:23:14

tú me cubrirás las espaldas si digo alguna 00:23:16

barbaridad, pero que no. 00:23:18

No, no, por hablar cuestiones 00:23:20

de estas que abordó en su 00:23:22

momento Gustavo Bueno, en cuyo 00:23:24

ámbito estamos 00:23:26

ahora en la Fundación 00:23:28

Gustavo Bueno. Bueno, antes 00:23:30

que nada, mencionasteis 00:23:32

ambos, los tres, creo, 00:23:33

a los jesuitas, 00:23:36

un par de datos históricos que ahora mismo no los tengo recientes porque los leí hace ya tiempo y si lo hubiera sabido los hubiera recogido para citarlos con precisión. 00:23:37

Pero bueno, una anécdota primero. Yo tuve de profesor de ética en la Pontificia de Salamanca Saturnino Álvarez Turienzo, un agustino, no sé si os sonará. 00:23:49

Y tenía, como éramos muchos jesuitas en aquel momento, de la clase de tercero de la que teníamos ética, éramos unos 22 alumnos, de los cuales 12 éramos jesuitas. 00:23:58

Entonces, siempre que salía el tema del concilio de Trento y de la reforma y de los jesuitas, nos miraba a nosotros, a los jesuitas, y decía, 00:24:09

Bueno, lo que pudieron hacer la Ines y Salmerón en el concilio de Trento no creo que fuera para tanto, porque eran unos jovenzuelos ahí recién llegados. Bueno, lo decía para picarnos un poco y para ir maracallo, porque objetivamente, bueno, ahí están los documentos de las aportaciones de la Ines, por ejemplo, y no eran precisamente unas migajas. 00:24:20

Bueno, a raíz de la Ines y Melchor Cano, que lo has mencionado tú, José, efectivamente hubo unos encontranzos fuertísimos. En una ocasión consta que la Ines lo mandó a la mierda o dijo esto es una mierda a Melchor Cano en una reunión con él y se salió, no sé si iba con Salmerón o con otro. 00:24:42

Y luego, al cabo de unos minutos, volvieron y le pidieron perdón de rodillas prácticamente a Cano. Cano, que tenía muy mal concepto primero de San Ignacio, que consideraba a una persona muy... 00:25:05

Un iluminado. 00:25:22

Un iluminado. 00:25:24

¿Eh? 00:25:25

Un iluminado. 00:25:25

Sí, claro, iluminado. 00:25:26

Y hay un documento descubierto en 2006, que también os sonará por un jesuita o meili, 00:25:28

en un archivo creo que de una universidad británica, 00:25:34

que es el informe que Melchor Cano presentó al Papa sobre los ejercicios y sobre la compañía de Jesús. 00:25:38

Bueno, está plagado, vamos, está plagado, tiene una malabada importante. 00:25:44

Y no sé hasta qué punto se puede demostrar todo lo que él dice, pero entre otras cosas dice, lo cuento como anedotónicamente, que en su relación, la relación de Ignacio de Loyola con una condesa romana que había fundado una orden de señoritas, antiguas meretrices, recuperadas para la vida, en su intercambio espiritual llegó un momento en que decidieron acostarse juntos. 00:25:48

Y como nada, literalmente dice así, como nada se les conmovió, comprobaron que aquello era de Dios. Bueno, entonces esto lo cuenta como para decir que este sanguinacio era un desastre. 00:26:15

Bueno, bien. Cano llega a decir en ese escrito que una de las señales del fin del mundo es la aprobación de la Compañía de Acceso a la Paz. 00:26:34

No, no, es un escrito, bueno, digo... Demoledor, demoledor. 00:26:46

Sí, sí, sí. Bien. Ahora es cuando digo a José Chu que me cubra las espaldas. Sobre la protestización del catolicismo, hay una frase de Gustavo Bueno que yo se la oí un par de veces, por lo menos en conferencias o en charlas, y que no sé si luego la tiene escrita. 00:26:50

Que dice así, parece muy burra, una cosa muy brutal, pero bueno, se explica. Dice, el protestantismo, la revolución protestante, por así decirlo, y Lutero, desembocan en Auschwitz. 00:27:15

Y él lo explica a continuación, dice, no digo que Lutero haya sido la causa, ni lejanamente, de Auschwitz, pero el libre examen que introducen los protestantes como uno de los pilares, junto con el sola fe, solo Jesús, etcétera, etcétera, solo Dios, etcétera, etcétera, el libre examen desembocará en situaciones absolutamente irracionales al cabo del tiempo. 00:27:33

Y ahí es donde creo que efectivamente el luteranismo introduce un grado de irracionalidad que la Iglesia Católica supo mantener mediante el Concilio de Trento, por supuesto, y que yo creo que es uno de los bagajes más importantes que tiene la Iglesia Católica, aún en la actualidad. 00:28:02

Y esto era algo que elogiaba muchísimo Gustavo Hugo. Incluso cuando Juan Pablo II publica Fides Ratio, un artículo o una entrevista que le hizo la Nueva España a Gustavo Hugo, 00:28:23

Uno celebraba esa encíclica de Juan Pablo II porque era la primera vez en muchas décadas o muchos años que la Iglesia reclamaba un pensamiento filosófico fuerte como era el de la Escolástica. 00:28:39

Volvía a reivindicarlo, cosa que había sucedido por primera vez con León XIII un siglo antes o mucho antes. 00:28:58

Bueno, vamos a ver. Bueno, apunté aquí varias cosas. Evidentemente el prestigio de Lutero, del prestigio que ha tenido y que tienen los medios de comunicación progresistas, por ejemplo. 00:29:05

Lutero es un personaje incuestionable y me extrañó mucho leer en El País hace unos meses, el año pasado, cuando El Centenario, un artículo de una autora que ahora no recuerdo, que ponía a Lutero en su sitio en el sentido de decir, 00:29:19

Este señor quiso ser un héroe nacionalista, el creador de una iglesia nacional, que es elemento distintivo de la mayor parte de las confesiones cristianas, no católicas, como puede ser el caso claro del anglicanismo. 00:29:34

Y, bueno, pues armó bastantes follones y se desdijo, se contradijo, etcétera, etcétera, porque al final efectivamente su persecución era lo que perseguía más bien del ámbito político que del dogmático, pongamos por caso. 00:29:54

Pero Lutero ha tenido mucho prestigio. ¿Por qué? Lo habéis dicho vosotros, por ejemplo, es lo que citabais a esta autora, ¿cómo se llama? Barea. 00:30:11

Era una consecuencia, digamos, era el héroe liberal contra las antigüedades de España y la ferrazón española, etc. Entonces, hablar en cualquier circunstancia poniendo un poco en su lugar a Lutero es muy costoso. 00:30:24

En cualquier caso, precisamente en esa senda de la irracionalidad a la que contribuirá sin duda el pensamiento protestante, nos encontraremos luego con las batallas del siglo XIX, que para mí es un siglo bastante descarriado desde el punto de vista de la religión. 00:30:50

de las enormes corrientes irracionales que se van a producir durante ese siglo, al margen de otras cosas como el liberalismo protestante, etc. Esas enormes corrientes de irracionalidad que van a florecer precisamente, casi todas ellas, en el norte de Europa. 00:31:20

Y estoy pensando, por supuesto, en Nietzsche, estoy pensando en Freud, estoy pensando en Marx, etc. Y por último, y con esto de verdad que termino, uno de vosotros ha mencionado la ética protestante y el espíritu del capitalismo, que también es un libro que parece invencible. 00:31:41

pero resulta que hace unos días 00:31:58

y tengo anotado su título 00:32:01

y su autor, es un libro estadounidense 00:32:03

leí una reseña de este libro 00:32:05

que me pareció interesantísimo 00:32:07

lo he encontrado ya en Amazon 00:32:08

y lo encargaré 00:32:10

o no sé si está en formato ebook 00:32:12

es un libro 00:32:14

ya digo que no traje los apuntes conmigo 00:32:15

es un libro que 00:32:18

reconstruye el origen de Estados Unidos 00:32:20

desde las primeras colonias 00:32:23

de los puritanos 00:32:25

hasta el presente prácticamente yo creo, desmontando el mito, porque lo consideran o plantean como un mito, 00:32:26

el mito de que efectivamente la capacidad industriosa de los europeos que se fueron huyendo de religiones a la entonces colonia británica 00:32:36

En el este de lo que será Estados Unidos. Y el origen del capitalismo está basado en una disciplina calvinista de gran capacidad de trabajo, de sacrificio, etcétera, etcétera, para descubrir en vida que tienen un destino, en la ultratumba van a tener un destino bendecido por Dios. 00:32:48

Y más bien, este autor, ya os buscaré mientras habláis la cita si acaso, este autor lo que dice no, ese es el mito que se ha ido construyendo a lo largo del tiempo para distinguir precisamente el norte de América que es enormemente productivo y rico y sede de las libertades, etcétera, etcétera, como es el caso de Estados Unidos o Canadá, del sur que es católico y por tanto es aquí un desastre, etcétera, etcétera. 00:33:09

Y él dice, no, lo que tenemos auténticamente es que una serie de comunidades puritanas, utilizando el arma del, más que el temor de Dios, del terror de Dios, forjaron una determinada ética de trabajo y de contribución a la comunidad. 00:33:35

Pero en ningún caso se hizo como el proceso que podría describir la ética protestante, se hizo como un proceso, digamos, creativo y positivo para las personas. 00:33:58

También decía, en la última cita de Gustavo Bueno, lo dice en Dios salve la razón, precisamente dice, no tiene nada que ver la economía cristiana, la economía católica, frente a la economía protestante, que es, la economía protestante no deja de ser una lotería. 00:34:13

Es la lotería de juego, como calvinista que soy, juego a la lotería y si me toca me voy a salvar. Y toda la economía se entiende desde ese punto de vista. Esa es la esencia del capitalismo, evidentemente. Pensemos en la bolsa y pensemos en muchas otras cosas y muchos otros mecanismos financieros. 00:34:31

Él dice, en cambio, la auténtica economía cristiana es la que vemos reflejada en el Nuevo Testamento y en numerosos escritos a lo largo de la historia, empezando por la patrística y terminando en la propia escolástica, la escolástica del siglo XVII, la escolástica española, 00:34:49

en la que la economía se basa en un intercambio 00:35:08

y en un doy para que me den 00:35:12

y en unas formas 00:35:13

y unas estructuras de auténtica cooperación 00:35:17

para sacar adelante 00:35:21

un bien común favorable a todos 00:35:22

lo dice mucho más sintéticamente de lo que lo estoy diciendo 00:35:26

pero bueno, hasta aquí llego ya 00:35:30

me perdonáis porque soy un poco pelmazo a veces 00:35:32

Bien, bueno, pues muy interesante todo lo que habéis dicho, muy aclarador y voy a continuar. Si os parece bien, ya llevamos 40 minutos, no quiero que nos alarguemos mucho más de una hora, ¿de acuerdo? 00:35:35

Vamos a hacer ahora, si os parece, un corro de intervenciones un poco más cortas que las anteriores y si esta vez ya nos tenemos que cortar unos a otros para que haya un poco de discusión, no pasaría nada. No hace falta que respetemos en esta segunda intervención el discurso como ha pasado hasta ahora. 00:35:50

Si os parece bien, si queréis escuchar, escucháis y cuando os toque, cogéis la palabra. Bueno, algunos comentarios quería hacer, empezando por Javier, cuando hablas de la irracionalidad que deriva de Lutero, de todo lo que has dicho y también de su antihemitismo, es un antijudío, 00:36:10

pero tú sabes que dice luego Lutero cuando tiene la cantina esta que tenía de hogar de estudiantes y que hay un montón, bueno, esto seguro que lo sabéis todos, las frases de Lutero contra los judíos y contra España son terribles, el antisemitismo de este señor ya lo conoce casi, bueno, igual no lo conoce tanta gente, habría que decirlo de forma más contundente, de verdad. 00:36:30

Bueno, pero solo te quería comentar que, date cuenta, has señalado a los filósofos más irracionalistas, como partiendo de Lutero, pero es que también tenemos a Kant, que es el más racionalista. 00:36:57

quieras o no, esto que está diciendo 00:37:07

Lutero es el imperativo categórico 00:37:10

muchos nazis 00:37:12

actuaban siguiendo precisamente 00:37:14

ese mandato 00:37:16

absolutamente racional 00:37:18

que por un lado está 00:37:19

ese irracionalismo patente 00:37:22

y por otro lado está latente 00:37:24

el racionalismo que sin embargo 00:37:26

es el causante 00:37:28

de lo que se dio 00:37:30

en aquellos años 00:37:33

esa moral 00:37:35

que se consolida 100 años antes en la crítica de Alfon Prat. Bien, una cuestión y con esto la introduzco. Seguir un poco con la línea del discurso anterior y lo que me ha dicho Gabriel, sobre todo, que me parecía absolutamente acertado. 00:37:36

Yo he introducido el tema este del anglicanismo para, si daba hoy pie, para la cuestión de estos entristas de finales del siglo XVIII que Mauro Capellari, el futuro papa Gregorio XVI, llamó los novatores. 00:37:52

Los novatores son unos obispos que hacen un congreso en Pistoya y estos tipos son sobre todo jansenistas. Yo creo que la doctrina que siguen es el jansenismo, pero también, si no me confundo, están defendiendo también posiciones regalistas, que son un poco las que he tratado de introducir antes. 00:38:12

Y vosotros también, porque habéis añadido el tema del control económico, que no es tan importante, como ha dicho Francisco José, es la introducción de la moral que me parece también pepinable, pero claro, esto es lo que están tratando, es de lo mismo que trató Lutero, los príncipes, Enrique VIII, es que el poder del Papa disminuya. 00:38:37

podríamos decir la democratización 00:39:01

de la iglesia, pues sí, podríamos empezar a hablar 00:39:03

que es lo que luego pasará 00:39:05

con los modernistas últimos 00:39:07

es más importante 00:39:09

el concilio que el papa 00:39:11

más importante el sínodo, un obispo 00:39:13

estas cosas que luego van a 00:39:15

ir introduciendo 00:39:17

con los novatores, los modernistas 00:39:18

la nueva teología, no hemos hablado 00:39:21

todavía de ella, pero decía que 00:39:23

yo creo que este tema puede 00:39:25

ser muy largo 00:39:27

Bien, pues estos que en Pistoia tratan de llevar estas ideas, estas ideas que se parecen tanto a las del siglo XVI, que pierda el papado, este poder, este control imperialista, podríamos decir, que tiene sobre el resto de los reinos y tal, 00:39:29

pues desde dentro de la iglesia estos innovadores, estos modernos que todavía no tienen... Claudio Capellari yo creo que en el triunfo de la Santa Sede ya les llama modernos, en algunos no solo les llama innovadores, sino que les llama, ya utiliza el término moderno. 00:39:53

Frente a esto, a tratar de democratizar el papado, ir contra la jerarquía, lo que va a hacer Capelari antes de ser papa, va a ser, en el libro que he mencionado, El triunfo de la Santa Sede, va a ser decir que el papa es infalible, que el papa tiene que tener infalibilidad, que está por encima de cualquier otra decisión. 00:40:10

Cosa que luego tardará bastante hasta que se consolide cuando ya no hay nada que hacer. Por cierto, en el Concilio Vaticano I. Por eso había introducido de entrada estas cuestiones que habéis aclarado bastante bien y que he seguido por la misma línea para que digáis lo que consideréis oportuno. 00:40:35

Gabriel, si te parece bien 00:40:56

¿Se nos ha ido Francisco José? 00:40:59

No lo sé 00:41:03

No cabemos todos, yo creo 00:41:04

No, yo creo que se ha desconectado 00:41:07

Ah, se ha desconectado 00:41:10

Sí, sí 00:41:11

Algún problema de la red 00:41:12

Bueno, pues Gabriel, si no te importa 00:41:15

te doy la palabra 00:41:17

Son tremendamente interesantes 00:41:18

todas las cuestiones que 00:41:21

haces referencia a ellas 00:41:22

Y yo todavía voy a abrir más el terreno de juego, porque a propósito de esto último que estabas comentando de la infalibilidad papal y de la primacía del sucesor de San Pedro, claro, en los años 70, cuando un pensador de la talla del padre Castellani habla del encamamiento del capitalismo… 00:41:24

En los años 70, el padre Castellani habla del encamamiento del capitalismo con el comunismo, claro, eso en plena Guerra Fría, todavía prácticamente con el humo de Vietnam en las narices, piensan que están locos, piensan que este hombre ha perdido la cabeza. 00:41:49

Es lo que hoy estamos viendo, ese marxismo cultural como se reviste de ciertas formas plutocráticas para establecerse de una forma más sólida en las sociedades y en todo el régimen político económico. 00:42:14

Claro, pero es que cuando se proclama en 1870 el Concilio Vaticano I la infalibilidad papal, primero se circunscribe y queda muy bien circunscrita en la proclamación, en la Dei Filius. 00:42:34

Pero claro, hasta hace diez años, prácticamente hasta la llegada del Papa Francisco al Solio de Pedro, nadie era capaz, como en los años 70 con el padre Castilani, de imaginar una alianza entre la más rotunda defensa de la autoridad del pontificado romano, 00:42:52

con todas las corrientes más progresistas e incluso filomarxistas, que es lo que se está produciendo ahora con el Papa Francisco. 00:43:18

Todos los que desde el Concilio Vaticano II, tanto dentro como fuera de la Iglesia, han arremetido contra el papado. 00:43:26

por ejemplo 00:43:34

1968 cuando Pablo VI 00:43:36

publica la encíclica Humanevite 00:43:39

en pleno 00:43:41

mayo 68 francés prácticamente 00:43:43

sobre la regulación 00:43:45

de la fertilidad 00:43:46

después Juan Pablo II 00:43:48

que se caracteriza por una 00:43:51

defensa férrea de la moral católica 00:43:53

a continuación 00:43:55

Benedicto XVI que es el papa odiado 00:43:57

desde el preciso instante 00:43:59

en el que es elegido 00:44:01

Claro, toda esa corriente liberal, modernista, progresista, que viene desde, o que se hace manifiesta y adquiere carta de ciudadanía, y a partir de cuando se va a tener el segundo, tiene una posición privilegiada y de dirección en la iglesia, en las diócesis, en las congregaciones religiosas, en los medios de comunicación de la iglesia y en todos los lugares, 00:44:02

son ahora, después de 00:44:23

50 años de crítica furibunda 00:44:25

al papado, muy similar a la de Lutero 00:44:27

solo que sin esas expresiones 00:44:30

zafias y groseras a las que era tan aficionado 00:44:31

el alemán, pues son estos mismos 00:44:33

los que ahora son los principales 00:44:35

hooligans 00:44:38

ya no del papado 00:44:38

en general, como institución 00:44:41

sino en concreto de la figura 00:44:44

del Papa Francisco 00:44:45

que está gobernando, por cierto, la iglesia 00:44:46

de una forma férrea y dictatorial 00:44:50

como no lo hizo Juan Pablo II 00:44:52

ni Benedicto XVI, por eso quería 00:44:54

abrir más todavía, si cabe, ese terreno 00:44:56

de campo, ese terreno de juego que tú nos has 00:44:58

presentado, porque 00:45:00

esto es lo que desconcierta hoy en día a tantas 00:45:01

personas, que precisamente 00:45:03

los más 00:45:05

contrarios a lo que ha sido 00:45:07

durante dos mil años 00:45:09

el mensaje del Evangelio que ha 00:45:11

proclamado la Iglesia, sean hoy los principales 00:45:13

promotores y defensores 00:45:15

del Papa Bergoglio 00:45:18

no es casualidad que se derritiera 00:45:19

de amor cuando recibió 00:45:22

a Yolanda Díaz en el Vaticano 00:45:24

o que estuviera encantado de ir dos veces 00:45:26

a esa sima de 00:45:28

detritus que es la sexta con Évole 00:45:30

joder 00:45:32

sí, sí, sí 00:45:34

bien, oye parece 00:45:36

que Francisco José se nos ha ido 00:45:38

se nos ha ido todo, no sé que habrá 00:45:40

podido pasar, bueno 00:45:42

¿quieres decir algo 00:45:44

Javier? 00:45:45

un apunte más desde el punto de vista 00:45:48

periodístico 00:45:50

Hay un libro, y del Concilio Vaticano II, hay un libro que a mí me causó una sorpresa muy importante, que es un libro titulado El RIN desemboca en el Tíber, que es la crónica de un periodista, creo que británico, pero no lo puedo decir. 00:45:51

No, norteamericano. 00:46:14

Norteamericano, bien. La verdad es que es un libro que se lee de un tirón prácticamente, en el que él explica y expone o describe cómo al final de cada sesión conciliar, 00:46:15

cuando los obispos de los respectivos países vuelven a sus tierras, 00:46:32

particularmente franceses, se refiere mucho más principalmente a franceses y alemanes, 00:46:38

empiezan a trabajar los temas de la siguiente sesión 00:46:44

y a quien tienen los alemanes como referencia principales a Karl Rahner. 00:46:49

De manera que, según cuenta este autor, que probablemente si se bucea en los libros de Alberigo y otros, pues encuentre más precisión sobre las cosas, pero lo que él viene a exponer es que los esquemas o los borradores que Karl Rahner les presentaba a lo largo de los retiros que se celebraban durante el año, 00:46:57

estos obispos 00:47:18

no solo los incorporaban 00:47:19

a su pensamiento 00:47:21

y a lo que iban a decir 00:47:23

en la sesión siguiente, sino que se lo remitían a los 00:47:25

belgas, a los franceses, etcétera 00:47:27

de manera que cuando llegaba 00:47:29

a la sesión correspondiente 00:47:31

prácticamente todo 00:47:32

viene a decir este autor, que ya digo que quizás 00:47:35

exagere, era 00:47:37

el pensamiento de Ranel 00:47:39

da miedo pensar 00:47:41

que una sola persona haya 00:47:45

podido influir de tal modo, pero desde luego es precisamente un teólogo alemán, un teólogo, sin que ello signifique una cosa negativa 00:47:47

para cada persona, un teólogo de una iglesia en minoría y en constante contacto con las iglesias luteranas, 00:47:58

protestantes de su país y de 00:48:14

todo Centro Europa 00:48:17

esto como aporte así digamos 00:48:18

por si no lo conocías 00:48:21

que merece la pena 00:48:23

es muy interesante esto que dice Francisco Javier 00:48:24

porque Bilgen 00:48:27

es un misionero 00:48:28

sus superiores 00:48:30

es religioso y sus superiores le mandan 00:48:33

como periodista al concilio 00:48:35

y para coordinar la oficina de habla inglesa 00:48:37

para todos los obispos norteamericanos 00:48:39

y demás, claro cuando él escribe 00:48:41

esta obra, el Rindes en Boca en el Tíber, es 1967, todavía no ha explotado. 00:48:43

Está empezando a haber una especie de bomba de racimo a pequeña escala, 00:48:48

pero todavía no ha llegado la serie de explosiones definitivas que comenzarán 00:48:55

al año siguiente, en el 68, cuando ya a Pablo VI se le revelen conferencias 00:49:00

episcopales enteras y cuando cardenales organizen públicamente, como es el caso 00:49:04

de Bélgica con el cardenal 00:49:10

Suenens, que era amiguito de Pablo VI 00:49:12

y que el Pablo VI fue uno de los motivos 00:49:14

por los cuales también entra en depresión profunda 00:49:16

a partir de 1968 00:49:18

pues empiezan a coordinar 00:49:20

a nivel mundial la oposición 00:49:22

contra el Papa 00:49:24

entonces el testimonio de Wilgen es 00:49:25

muy revelador 00:49:28

porque 00:49:29

evidentemente 00:49:30

Karl Rahner yo lo considero 00:49:33

que ha sido un gran 00:49:36

intelectual y al mismo 00:49:38

tiempo que precisamente al ser ese 00:49:40

intelectual de esa talla 00:49:41

ha sido sin duda alguna 00:49:44

ya no digo el teólogo 00:49:45

sino la persona que más daño 00:49:48

ha hecho a la iglesia católica en todo el siglo XX 00:49:50

no me atrevo 00:49:52

a decir el XIX pero en el XX 00:49:54

desde luego sí 00:49:56

las fuentes de Karl Rahner filosóficas 00:49:57

que son Kant, que son Hegel 00:50:00

que son Heidegger 00:50:02

todo eso 00:50:03

tiene su reflejo en su 00:50:05

Y todo ese centro Europa, como tú bien apuntabas, ese norte de Europa, tienen a Karl Rahner como una especie de oráculo de Delfos, como una especie de mente privilegiada de Santo Tomás Arredivivo, pero corregido y aumentado. 00:50:08

Porque, claro, lo que santo Tomás hizo con Aristóteles, que fue poner todo lo mejor y purificar la filosofía aristotélica para que se conformara como el esqueleto en el que expresar la dogmática católica, pues así es como ven a Karl Rahner. 00:50:26

Solo que Karl Rahner había hecho eso con Hegel y aportes, como digo, más puntuales, tanto de Kant como de Heidegger. Pero, como decía uno de los obispos que participó en el Vaticano II, Monseñor Lefebvre, una cosa es bautizar a un pagano, que es lo que hizo Santo Tomás con Aristóteles, otra cosa es bautizar a un apóstata, que es lo que pretendía hacer Rahner con Hegel, con Heidegger y con Kant. 00:50:42

que no dejan de ser autores protestantes y por lo tanto opuestos a todo lo que es el dogma católico y todas las instituciones católicas. 00:51:12

Pero a eso voy, Francisco Javier, no exagera, ni exagera Bilgen en la repercusión y en la influencia de Ranner, ni como puede todavía imaginar la hecatombe que va a producir esa influencia en esos documentos, las distintas conferencias pericopales del norte y centro de Europa, para nada. 00:51:21

Para nada está, solamente está constatando una realidad que era muy llamativa. Te pongo un ejemplo y ya con esto termino. El cardenal Play de Niel, arzobispo de Toledo, primado de España, nosotros llegamos a conocer al que había sido su secretario, pues un sacerdote anciano, ya falleció hace tiempo, pero bueno, cuando Play de Niel elige como secretario, pues era un cura muy jovencito y por eso cuando entramos al seminario Francisco José y yo ya hace 20 años tuvimos oportunidad de conocerle. 00:51:44

Y él nos contaba una anécdota que yo no le presté atención en su momento, pero a medida que he ido con los años estudiando he ido abriendo los ojos en todo lo que tenía como carga de profundidad. 00:52:14

Playa de Niel, al ser el primado de España antes del Vaticano II, era el presidente de la conferencia de metropolitanos. No existía ese ente amoral que es la conferencia episcopal y entonces esta conferencia de metropolitanos, el primado de España tenía la presidencia vitalicia. 00:52:28

Entonces, antes de empezar el Vaticano II, justo cuando van a salir ya en el avión para Roma, 00:52:50

se reúnen y Playa de Miel, como presidente vitalicio primado de España, pues les dirige una locución. 00:52:54

Y les dice Playa de Miel, contado por su secretario, nosotros no concilio ver, oír y callar, 00:53:04

porque los que saben teología son los alemanes. 00:53:13

Vaya, vaya. 00:53:17

Claro, es verdad que algún obispo español luego durante el concilio se salta entre comillas la disciplina de partido y hace algunas intervenciones, por cierto, que muy notorias, no voy a poner ahora casos concretos, por ejemplo, pero en general el que hace de cabeza el episcopado español, esa es la pretensión. 00:53:18

Y no se puede de ningún modo sospechar lo más mínimo en Playa de Niel protestantización de ninguna parte. Es el catolicismo más español y más barroco y más tridentino que pueda haber, el que había mamado Playa de Niel y que se seguía transmitiendo en todos los lugares de España. 00:53:39

Pero ese complejo de inferioridad les había llegado y lo habían completamente asimilado. Nosotros no sabemos teología, los que saben son los alemanes. Como si no hubiera habido una segunda guerra mundial, como si no hubiera habido un completo aniquilamiento de bibliotecas en Alemania y como si todo lo que supuso ese conflicto y a posteriori por muchos millones que les cayeran del plan Marshall hubieran tenido una producción teológica. 00:54:01

de una profundidad incomparable 00:54:31

y continua 00:54:32

bien, bueno 00:54:33

perdón que me he caído antes 00:54:37

porque me han cortado la luz 00:54:39

se ha caído todo, luz, teléfono 00:54:40

internet, todas las cosas 00:54:43

Francisco José, ha habido un momento 00:54:44

que digo 00:54:46

seguramente petrificado 00:54:48

te has bilocado 00:54:50

claro, porque 00:54:52

mientras se conectaba la fibra 00:54:53

me he conectado con el móvil 00:54:56

a ver si puedo por lo menos entrar 00:54:57

pero ya tengo la conexión buena otra vez 00:54:59

hasta que me la vuelvan a cortar, esto es terrible 00:55:01

y eso que pagamos 00:55:03

si me permite 00:55:04

antes de pasar a la palabra 00:55:07

Francisco José, hacer algún comentario 00:55:09

que tenemos que cortar pronto 00:55:10

os habéis ido al que yo 00:55:12

quería que introdujerais al final 00:55:15

que es la última 00:55:17

de las grandes figuras de la 00:55:19

nueva teología que es Karl Rahner 00:55:21

kantiano de poto 00:55:22

totalmente 00:55:25

pero claro es que nos hemos dejado muchas cosas 00:55:25

en medio que yo creo que las vamos 00:55:29

a tener que dejar para un próximo programa 00:55:31

yo quiero hablar de esas precisamente 00:55:33

pero no, no, ahora te doy la palabra 00:55:35

es que lo que quería comentar 00:55:37

es que 00:55:39

se me ha ido ahora 00:55:40

no sé lo que me 00:55:42

ya no sé lo que iba a decir 00:55:44

se me ha ido el santo piruli 00:55:46

bueno pues te doy la palabra y luego ya 00:55:48

vale pues venga, así mientras tanto 00:55:50

lo recuerdas 00:55:53

aunque me he perdido lo que habéis comentado 00:55:53

pero me imagino más o menos por el tema 00:55:56

cuando yo me incorporo a lo que se estaba hablando 00:55:58

antes se ha hablado del siglo XIX 00:56:00

yo el siglo XIX me parece 00:56:03

que es el siglo más nefasto para 00:56:04

la historia de la iglesia 00:56:06

incluso en cierto sentido más que el siglo XX 00:56:07

porque yo defiendo 00:56:10

que lo que vivimos hoy es consecuencia 00:56:11

de lo que pasó en el siglo XIX 00:56:14

que al final lo que es el siglo XIX 00:56:16

es la mala digestión que hizo la iglesia 00:56:18

de la ilustración 00:56:20

la ilustración 00:56:21

la iglesia la abraza 00:56:22

hay una cantidad enorme 00:56:25

de obispos ilustrados, nosotros por ejemplo siempre suelo hablar de Cardenal Lorenzana 00:56:27

en Toledo, por ejemplo, pero el modo mental de la ilustración que supone por ejemplo 00:56:31

esa crítica de la Edad Media, esa aceptación incluso estética de una serie de formas 00:56:37

impostadas como es el neoclasicismo que es incluso desagradable cuando lo ve uno hoy, 00:56:43

todo eso supone unas formas que se van adoptando en la Iglesia Católica, muchas veces acríticamente, 00:56:49

pensemos que la gran época de crisis, por ejemplo de América, donde realmente se destruye la unidad que había creado España allí, 00:56:58

es en esta época, luego ya van a venir las consecuencias, pero ya estamos metidos en el siglo XIX con las independencias, 00:57:06

pero todo el desorden viene, tienen un papel importante los jesuitas con el probabilismo, pero bueno, eso ya sería otra historia, 00:57:11

la cuestión es ver cómo 00:57:18

lo que pasa en el siglo XIX 00:57:20

es 00:57:23

casi una operación de salvamento 00:57:24

de la unidad de pensamiento católica 00:57:26

que antes he hablado, que es la neoscolástica 00:57:28

la neoscolástica es 00:57:31

tratar de volver a entroncar 00:57:32

en muchos sentidos con lo que llamó 00:57:35

León XIII la filosofía perenne 00:57:36

pero con un problema, porque es que no hay una 00:57:38

continuidad de pensamiento, no había una 00:57:40

continuidad de escuela filosófica, por ejemplo 00:57:42

como hasta entonces en cierto sentido había 00:57:44

habido gracias a las escuelas 00:57:46

a las escuelas dentro de las órdenes religiosas 00:57:48

por ejemplo, en los dominicos 00:57:51

aunque el tomismo en el 00:57:52

siglo XIV, digamos, pierda 00:57:54

casi toda su presencia universitaria 00:57:57

sin embargo los dominicos van a seguir 00:57:59

estudiando Santo Tomás, pero es que llega 00:58:00

esta época del siglo XIX 00:58:02

y no hay muchos dominicos que 00:58:04

realmente estudien Santo Tomás y nosotros tenemos 00:58:06

un ejemplo patrio 00:58:08

que yo estoy seguro que 00:58:10

en Oviedo se conoce muy bien 00:58:12

que es Zeferino González 00:58:14

arzobispo de Toledo y Sevilla 00:58:17

que es 00:58:18

en España 00:58:20

el que realmente mantiene 00:58:22

la 00:58:24

el pensamiento tomista 00:58:25

en España, estando en Filipinas, claro 00:58:28

porque él cuando empieza a publicar 00:58:30

todas estas cosas lo hace desde allí, de Filipinas 00:58:32

y luego editándolas en Madrid 00:58:34

entonces, digamos, se pierde 00:58:35

una continuidad que al restaurarla 00:58:38

esto de la neoescolástica 00:58:40

pues no queda demasiado bien del todo 00:58:41

es decir, por ejemplo, se va a insistir 00:58:44

mucho en el estilo 00:58:46

escolástico de hacer teología 00:58:48

pero realmente, aunque va a haber manuales muy buenos 00:58:49

por ejemplo, el padre Hugón 00:58:52

el Angélicum es uno de los que 00:58:54

hace teología al modo escolástico 00:58:56

muy bien 00:58:58

ya no va a ser lo mismo que la teología 00:58:59

escolástica antigua, no va a ser lo mismo 00:59:02

¿qué pasa? pues que en el siglo XX 00:59:04

cuando luego vienen estas nuevas formas 00:59:06

la novel teologito, estas nuevas formas de hacer teología 00:59:08

claro, se contrapone en una escolástica 00:59:10

que no es la escolástica antigua, es la escolástica 00:59:13

que se ha hecho en el XIX, que era una cosa 00:59:15

de supervivencia, casi de reconstrucción 00:59:17

de hecho, a nivel tomista 00:59:19

muchas de las cosas que se están haciendo 00:59:21

se están haciendo ahora, no hay que olvidar 00:59:23

que por ejemplo, las obras completas de Santo Tomás 00:59:25

críticas 00:59:27

mandadas a hacer por León XIII 00:59:28

en el siglo XIX, a día de hoy 00:59:30

no se han terminado, a día de hoy 00:59:33

que los agustinos han hecho la edición completa 00:59:34

de las obras de San Agustín 00:59:37

hace siglos 00:59:38

a nivel de eclesiástico una edición 00:59:39

mandada a hacer por el Papa de la edición 00:59:42

crítica, las obras completas de Santo Tomás 00:59:44

que debería ser mucho más fácil por la proximidad 00:59:46

incluso literaria, no está terminada 00:59:48

hoy pero ni de lejos, ya queda como la mitad 00:59:50

todavía, entonces claro 00:59:52

es muy difícil 00:59:53

que la iglesia llegara al siglo XX 00:59:56

equipada para enfrentarse a la 00:59:58

crisis global 01:00:00

que vino, entonces 01:00:02

yo pienso que ese es el problema que ha habido 01:00:04

que luego se arrastró en el concilio 01:00:06

el dejarse llevar por esto, el mismo, antes habláis de Rane, el mismo volver a Kant, por ejemplo, cuando Kant es una cosa que ya debería estar más que superada en esa época, yo creo que viene un poco eso, falta una reconstrucción del pensamiento católico que no se ha hecho, se han hecho cosas muy a la contra, se han hecho cosas siempre a posteriori en muchos casos, o con mentalidad muy defensiva y poco constructiva, 01:00:08

Entonces eso es lo que yo creo que ha hecho que la mentalidad protestante y muchos esquemas irracionalistas, voluntaristas, campen a sus anchas y al final la iglesia hoy está en mitad de una sociedad que vive, por ejemplo, inmersa en el voluntarismo, en el nihilismo práctico, incluso ya en la época del sentimentalismo y la iglesia realmente no se ve que sea capaz de poner, como en otros tiempos, un pensamiento sólido que pueda fundamentar la misma sociedad. 01:00:33

sociedad cristiana. Esto es lo que yo veo. Entonces, el siglo XIX es una época para revisitar. Ojo, porque muchas de las cosas que hoy, cuando se hace la contra, por ejemplo, al Vaticano II, yo antes les mandaba al grupo que tenemos algunos sacerdotes un artículo muy interesante. Por ejemplo, al Vaticano II se le critica la idea de la libertad religiosa. Es que la libertad religiosa, eso, la tradición católica siempre ha estado en contra de la libertad religiosa. Cuando hablan de la tradición católica, generalmente, generalmente se habla de lo que se dijo en el siglo XIX. 01:01:03

Y sí, en el siglo XIX casi todo el magisterio se mueve en contra de la libertad religiosa. Pero claro, resulta que ha habido gente que incluso desde el punto de vista tradicional se ha puesto a examinar cuál es realmente la doctrina católica. Han dicho, no es tan así, pero falta, es decir, nadie, hay gente que se ha echado ya al monte, pues la idea de los derechos humanos y han aceptado cualquier tipo de doctrina secular en este tema, pero no hay una reconstrucción de qué es realmente lo que la Iglesia ha enseñado siempre, ¿no? 01:01:30

Entonces, tenemos ese problema. En el siglo XVI hubo una escuela fuerte, como la escuela de Salamanca, que fue capaz de hacer una reconstrucción clara en la línea de Trento de la identidad, de la doctrina católica, y hoy no la veo. 01:01:57

Entonces, evidentemente, estas mentalidades protestantes, que son filosofías prácticas mucho más atractivas, sobre todo para el mundo, pues nos están devorando porque no hay una reacción intelectual. Eso es lo que yo veo. 01:02:12

Pero bueno, quizás son muchas ideas así un poco nebulosas, no sé. 01:02:26

Bueno, no, a mí me parecen bastante claras. Además, lo que antes se quería decir tiene bastante que ver con lo que acabas de decir tú ahora, con lo que decía Gabriel y con lo que acabas de decir. 01:02:29

Gabriel ha comentado el asunto este de que hay muchos obispos que se han visto devaluados por la potencia del racionalismo, sobre todo el racionalismo kantiano. 01:02:41

Entonces, no solo obispos, sino que esta falta de pulso de la escolástica a la que te refieres ha provocado autores españoles del siglo XX, de finales del XIX y del siglo XX, como Penser. 01:02:51

Voy a nombrarte tres. Uno que fue el que se enfrentó al positivismo biológico de Heckel y que es un autor que yo he tenido que estudiar bastante, Antonio Andes, que se llama desde un periodo como yo, pero no es familia, Antonio Andes Fajarnes. 01:03:09

Este señor es un neoscolástico, que además ha estudiado la neoscolástica, además muy bueno, que tiene una cosmología, los tres puntales, una lógica también, una psicología, una cosmología y el texto de física, que se puede decir que son los últimos tres grandes textos después de Perino González, 01:03:27

Que también tiene una obra magna tocando estos temas que son los fundamentales. Bueno, pues este ya está embebido del cantismo, pero si luego nos vamos al siglo XX a un señor que hace la filosofía del deporte española, esto me estoy refiriendo, esa es de mi costal, pero este es de Bueno. 01:03:53

Bueno, estudia la filosofía del deporte de Cajigal. Cajigal es un neoscolástico. Es el que hace la filosofía del deporte en España. Los Juegos Olímpicos, el que empieza a fomentar el deporte en España. Es un neoscolástico y tú lees los textos de Cajigal y es Kant, por todos lados. 01:04:11

O luego, otro que he tenido que estudiar para hablar de filosofía del cine, que es Fray Mauricio de Begoña. No era Capuchino, ahora no me acuerdo de qué orden era. Es lo mismo. 01:04:28

Bueno, pues este señor también es un kantiano, o sea, el racionalismo, bueno le llama a todos estos autores, a todos estos pseudo filósofos, porque teniendo un sistema potente que se podía sacar bastante más jugo para afrontarse a muchas ideas racionalistas, 01:04:52

Sin embargo, se han dejado comer con el racionalismo, pero totalmente. Bueno, pues eso es lo que quería comentar antes. Y como se nos está echando la hora encima, entonces lo que os quiero decir es que nos hemos ido, como decían, del siglo XVI al XX, con Raner. 01:05:11

bueno y nos hemos dejado 01:05:29

una vez que la infalibilidad del Papa 01:05:31

si me dejáis que introduzca porque 01:05:34

quiero introducir esto por si luego 01:05:35

tiene a bien la Fundación 01:05:37

Gustavo Bueno dejarnos hacer un segundo programa 01:05:40

y si os parece bien 01:05:42

os invito, en este segundo 01:05:43

programa tendríamos que tratar todos 01:05:45

estos temas que nos hemos dejado 01:05:48

una vez que pasa 01:05:49

en 1870 01:05:51

la infalibilidad del Papa, la pérdida de los Estados 01:05:53

Ponticios, ya pues 01:05:55

Entonces no interesa ir contra el Estado en muchos aspectos por parte de los innovadores, ¿verdad? Y entonces lo que empiezan a atacar, que en parte ya lo ha señalado Francisco José, me parece, empiezan a atacar la doctrina. 01:05:57

primero desde el campo protestante 01:06:12

directamente 01:06:14

Lessing, Schleiermacher 01:06:15

pero luego 01:06:18

ya dentro del catolicismo, Renan es un católico 01:06:20

si me confundo, ¿verdad? 01:06:23

o Loacy, son los modernistas 01:06:24

y estos van a ir a atacar 01:06:27

lo que atacaban los protestantes 01:06:28

como ya el mapa ya está tocado 01:06:29

ahora tocan el 01:06:32

y esto yo creo que va a ser el caballo de batalla 01:06:33

de nuestro siguiente programa 01:06:36

la dogmática católica 01:06:38

una dogmática interesantísima que se ha ido generando desde 2000 años para adelante, que es el fundamento de esta filosofía potente neoscolástica, sin embargo, está siendo atacada desde el protestantismo y del modernismo que está penetrando en Iglesia y ahora ha negado totalmente. Yo creo que pocos curas estudian escolástica, ¿verdad? Yo creo que pocos, ¿no? 01:06:41

Ahora mismo, que yo sepa, vamos, no sé si hay algún seminario o alguna facultad donde realmente se estudie el sistema escolástico. Porque la escolástica se estudia, bueno, un capitulito de historia, pero que planteen la filosofía escolástica como sistema de enseñanzas que ya directamente, yo no sé si hacen en alguna parte, como sistema ordenado de tesis, de demostraciones racionales, de pasar de una cosa a la otra, digamos, con un criterio, 01:07:05

con un orden, una, no sé, eso 01:07:34

yo no lo veo. Controversias 01:07:36

disputaciones, todas esas cosas tan 01:07:38

interesantes que pasaban antes que ahora 01:07:40

no pasan en el seno de la iglesia porque 01:07:42

yo creo que se han ido con patatas 01:07:44

la ideología, la neotología 01:07:46

del norte, bueno pues 01:07:48

si os parece bien y si tiene a bien 01:07:50

la fundación dejarnos continuar 01:07:52

yo os convocaré, Javier 01:07:54

No, no, un 01:07:56

apunte nada más, tiene un artículo 01:07:58

Ratzinger interesantísimo 01:08:00

en el que coge el símil del donoso escrutinio del Quijote 01:08:02

y describe que eso fue lo que pasó con la teología 01:08:07

en torno al Vaticano II o después. 01:08:10

Se quemaron literalmente todos los libros de Escolástica. 01:08:13

Toda la Escolástica se consideró totalmente inútil 01:08:16

y incluyéndose al mismo, creo que dice, 01:08:22

pensábamos que íbamos a ser capaces de crear un nuevo sistema teológico 01:08:27

renovado, etcétera, etcétera 01:08:31

y tan fuerte como la escolástica 01:08:33

y acaba diciendo, y no fuimos capaces 01:08:35

con lo cual viene a decir, estamos en 01:08:37

un auténtico vacío 01:08:39

Bueno, hay alguno que ha tratado de 01:08:40

perdona, de operse, bueno, en el 01:08:43

siglo XX 01:08:45

el próximo programa, si se da, pues 01:08:46

tendremos que hablar de Lubach, tendremos 01:08:49

que hablar de Cogan, tendremos no solo de 01:08:51

Rennes, que era el último, y también 01:08:53

podemos hablar de 01:08:55

la Regula Grange, ¿verdad? O del mismo Lefebvre 01:08:56

esas cuestiones que yo creo que 01:08:59

Santiago Ramírez 01:09:02

Santiago Ramírez 01:09:04

esto lo podéis 01:09:06

hay también un cura 01:09:08

muy interesante que no sé en qué país 01:09:10

de América no vive que se llama Vieira 01:09:12

yo no sé si os suena 01:09:14

Vieira 01:09:15

pues también está en la línea de Gary Goulagranz 01:09:16

bueno, pero ya no podemos 01:09:20

introducirlo porque se nos ha acabado el tiempo 01:09:22

entonces 01:09:24

Gabriel, un placer 01:09:26

Francisco, José, un placer 01:09:28

Javier, otro placer 01:09:30

y espero que tan a gusto 01:09:31

como he estado conversando yo con vosotros 01:09:34

estén los oyentes cuando os oigan 01:09:36

muchas gracias 01:09:38

por estar aquí y hasta 01:09:40

la próxima 01:09:41

si es en Esther 01:09:43

muchas gracias 01:09:45

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